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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rundungsprobleme bei Analge N



TomRiddle
24.02.2009, 21:42
Ich habe bei Elster 2007/2008 ganz normal die bezahlte Einkommensteuer und den Soli inklusive der Kommabeträge eingegeben.
Bei den zurückgemeldeten Bescheiddaten vom Finanzamt meldet das Programm immer eine Differenz von einem Euro. Bei genauerer Betrachtung wurden im Ausdruck alle Kommastellen in der ersten Zeile zwar richtig angezeigt, beim aufsummieren wurden alle Kommabeträge (auch > 0,5) abgerundet.
Ich habe unter anderem gegen diese Abrundung Einspruch eingelegt. Die nette Dame vom Finanzamt hat mir aber telefonisch gesagt, "Da könne sie nichts machen. Das muss ein Fehler im Programm sein''.
Kann es wirklich sein, dass sich solch ein simpler Fehler eingeschlichen hat?
Wie ist hier die rechtliche Lage?
Kann die nette Dame vom Finanzamt wirklich einen Widerspruch so einfach mit den Verweis auf einen Programmfehler abschmettern?

El Portale
25.02.2009, 08:40
Einen Einspruch mit der Begründung "das ist ein Programmfehler beim Finanzamt" abzulehnen, geht nicht und wird es nicht geben!

Möglicherweise war ein Fehler in Ihrem Programm gemeint. Die Berechnung Ihres Programmes ist in der Tat nicht rechtsverbindlich und kann somit auch nicht Einspruchsgrundlage sein.

Es ist nun die Frage, wo genau hier ein Fehler aufgetaucht ist.
Mit welcher Software arbeiten Sie? Mit ElsterFormular 2007/2008, wenn ich das richtig verstanden habe...ElsterFormular rechnet eigentlich bei richtigen Eingaben auch korrekt...
Ich gehe weiterhin davon aus, dass es sich um Eingaben auf der Lohnsteuerbescheinigung zur Anlage N handelte.
ElsterFormular - wie auch die Software beim Finanzamt - nimmt alle Lohnsteuer-Beträge, rechnet sie zusammen und rundet dann auf volle Euro auf (die ESt wird immer in vollen Euro-Beträgen festgesetzt). Weder ElsterFormular noch das Finanzamt wird zu Ihren Ungunsten runden.
Insofern kann ich den Fehler nicht nachvollziehen. Ggf. noch einmal konkretisieren, wo genau was stand und wo genau gerundet wurde.

Balu
25.02.2009, 08:43
Bei den zurückgemeldeten Bescheiddaten vom Finanzamt meldet das Programm immer eine Differenz von einem Euro

Und was steht in dem amtlichen Steuerbescheid aus Papier? Denn nur der ist maßgebend, nicht die Bescheiddatenrückübermittlung bei Elster.

TomRiddle
26.02.2009, 23:13
Hallo und danke für die schnellen Antworten.

Ich habe Elster Formular Version 9.4.0.0 verwendet und diese Software läuft natürlich bei mir auf dem PC. Da es aber das offizielle Programm der Finanzverwaltung ist sehe ich das Finanzamt durchaus noch in der Pflicht.
Das Rundungsproblem ist auch erst bei der Übertragung der Steuerdaten aufgetreten und ist mir erst gar nicht aufgefallen.
In dem Ausdruck, den man unterschrieben per Post sendet wird in der Anlage N unter Angaben zum Arbeitslohn, Erste Lohnsteuerkarte die korrekte gezahlte Steuer von xx1,54 ausgewiesen. Sechs Zeilen darunter wird unter 'Summe Lohnsteuer' der Betrag auf xx1,00 gerundet. Das gleiche passiert auch bei der Kirchensteuer und dem Soli. Dieser abgerundete Betrag taucht dann natürlich auch so im amtlichen Steuerbescheid auf Papier auf :-)
Beim Vergleich des Elektronischen Steuerbescheids mit meinen im Elster Programm angegebenen gespeicherten Daten wird dann aber das Delta doch noch erkannt und als Differenz von 1 € ausgewiesen. Dann ist es aber schon zu spät.
Wenn ich jetzt nochmal eine manuelle Steuerberechnung anstoße wird unter 'abzüglich Lohnsteuer' der richtige Betrag angezeigt (klar sonst könnte ja das Delta nicht erkannt werden).
Dass der Name 'Elster' so ernst zu nehmen ist hätte ich nicht gedacht. Bei solchen Rundungen und einer größeren Anzahl von Usern kommt doch einiges an Geld zusammen.
Wo liegt eigentlich die Verantwortung für solch einen Programmfehler?
Auf der Einstiegsseite von ElsterOnline steht: 'ElsterOnline ist Ihr elektronisches Finanzamt'. Damit wäre das Finanzamt doch für dieses Problem verantwortlich. Oder?

Ich hatte bisher eigentlich keine größeren Probleme mit Elster aber dies erschüttert mein Vertrauen massiv und ich bin schwer am Überlegen mir doch ein käufliches Programm zuzulegen. Ich weis aber nicht ob die wirklich mehr taugen?????

InsideFA
27.02.2009, 07:31
ElsterFormular rundet richtig (zugunsten des Steuerpflichtigen), wie es auch in § 36 Abs. 3 EStG gesetzlich vorgeschrieben ist.
Bei den Annexsteuern wird gar nicht gerundet, sondern centgenau angerechnet.
Ich gehe davon aus, dass die Verwaltung in ihrem Bundesland auch zutreffend rechnet. Es wäre verwunderlich, dass ein solcher Programmfehler in Hunderttausenden oder Millionen von Fällen unentdeckt geblieben wäre.
Ein kommerzielles Programm können sie natürlich erwerben, aber bei überschlägiger Berechnung stehen sie dann noch schlechter da als jetzt ( + 1 € Rundungsdifferenz abzüglich 50 € für das Programm macht 49 € Miese), ganz davon abgesehen, dass es dem Grossrechnerprogramm vollkommen egal ist, wer die Daten liefert.

El Portale
27.02.2009, 08:10
Wie InsideFA schon schrieb, rundet das Finanzamt immer zu Ihren Gunsten...die Rundung von **1,54€ auf **1,00€ kann also nur bei Minusbeträgen Sinn machen.

Dass ElsterFormular und die Software ElsterFormular beide falsch rechnen sollen, ist für mich ehrlich gesagt unvorstellbar. Das kann ich einfach nicht glauben. Reproduzieren kann ich den Fehler ebenfalls nicht.
Eine Rundung von Soli und Kirchensteuer klingt im übrigen noch abstruser! Sie sind sicher, dass Sie uns keinen Bären aufbinden wollen oder nicht doch eine andere Software verwenden??

Sollte der Fehler tatsächlich so aufgetreten sein (wie gesagt: ich kann's mir einfach nicht vorstellen), dann gehen Sie mit dem Ausdruck der Steuererklärung (Entwurf) und dem Übertragungsprotokoll in das Einspruchsverfahren und holen sich den Ihnen ggf. zustehenden Euro.

Bill
27.02.2009, 08:51
Wie InsideFA schon schrieb, rundet das Finanzamt immer zu Ihren Gunsten...die Rundung von **1,54€ auf **1,00€ kann also nur bei Minusbeträgen Sinn machen.

Dass ElsterFormular und die Software ElsterFormular beide falsch rechnen sollen, ist für mich ehrlich gesagt unvorstellbar. Das kann ich einfach nicht glauben. Reproduzieren kann ich den Fehler ebenfalls nicht.
Eine Rundung von Soli und Kirchensteuer klingt im übrigen noch abstruser! Sie sind sicher, dass Sie uns keinen Bären aufbinden wollen oder nicht doch eine andere Software verwenden??

Sollte der Fehler tatsächlich so aufgetreten sein (wie gesagt: ich kann's mir einfach nicht vorstellen), dann gehen Sie mit dem Ausdruck der Steuererklärung (Entwurf) und dem Übertragungsprotokoll in das Einspruchsverfahren und holen sich den Ihnen ggf. zustehenden Euro.
Dieses Problem ist zwar etwas zu nichtig, als dass man damit seine Zeit vertun muesste. Aber bei der Lohnsteuer, wenn sie z.B. 10000,90 EURO in Zeile 4 der Lohnstbesch. betraegt, werden dann in der Elsterberechung 10000 EURO von der festgesetzten Steuer abgezogen und nicht 10001 Euro. Ist das zugunsten des Steuerzahlers?

TomRiddle
28.02.2009, 18:18
Hallo, nochmals danke für die Antworten, aber sie haben mich nicht wirklich weitergebracht.

1. Ich will hier definitiv niemanden einen Bären aufbinden
2. Die Beträge sind klein aber bei einer offiziellen Steuersoftware (wie gesagt Elster Formular Version 9.4.0.0) darf meiner Meinung nach so etwas einfach nicht passieren. Mich interessiert auch ob ich mit diesem Problem allein bin und nur einen schlechten Softwarestand erwischt habe oder ob das Problem auch bei anderen auftritt.
3. Wenn man gezahlte Lohnsteuer, Kirchensteuer, Soli abrundet ist das bestimmt nicht zugunsten des Steuerzahlers.
4. Das mit dem Einspruch habe ich probiert aber die nette Dame hat gesagt, dass dies ein Fehler in dem Elster Programm auf meinem PC wäre und sie da nichts machen kann. Ich sollte mich doch mal an das Elster Forum wenden was ich ja auch getan habe.

Im Anhang noch eine Hardcopy des betreffenden Teils der Erklärung (führende Stellen habe ich wegradiert und ich habe auch keine Nullen eingefügt).

Wie lautet also der Tipp: Nochmal Einspruch einlegen?

Bill
28.02.2009, 19:41
Ich kann das Problem nicht nachvollziehen. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, glaube aber, dass das was Sie angehängt haben ein Auszug aus der komprimierten Steuererklärung ist. Wenn dem so ist, müsste man Ihnen schon den Ratschlag geben ersteinmal abzuwarten bis der Steuerbescheid des FA in Ihren Händen ist. Oder aber schaun Sie mal auf die Elsterformular Berechnung. Die Beträge, die Sie nennen haben nur Bedeutung bei der Berechnung, wenn diese Beträge in Abzug kommen zur vom FA festgesetzten Steuer. Und dort ist die Lohnsteuer aufgerundet, und der Bruttolohn abgerundet. Kirchenst. und Soli sind bei der Berechnung mit den Stellen hinter dem Komma aufgeführt, wie sie in der Lohnsteuerbescheinigung aufgeführt sind. Also gar nicht gerundet.

TomRiddle
01.03.2009, 23:41
Hallo Bill,

das ist ein Auszug der komprimierten Steuererklärung.
Die falschen Daten im Kasten rechts wurden vom Finanzamt zur Steuerberechnung verwendet.
Den ersten Bescheid habe ich schon bekommen und Einspruch eingelegt.
Beim diesem Thema hat die Finanzbeamtin aber dann telefonisch gesagt, dass das ein Problem mit der Software auf meinem PC wäre und sie da nichts machen kann.
Im zweiten Bescheid ist dieser Teil also immer noch genauso falsch.
Nun bin ich in dem Dilemma, dass sich keiner für solch ein Problem zuständig fühlt.
Ich habe den Fehler ja schwarz auf weiß vor mir liegen, ich kann nur keinen finden den ich diesen Mist um die Ohren hauen kann :-((

Bill
02.03.2009, 07:12
Hallo Bill,

das ist ein Auszug der komprimierten Steuererklärung.
Die falschen Daten im Kasten rechts wurden vom Finanzamt zur Steuerberechnung verwendet.
Den ersten Bescheid habe ich schon bekommen und Einspruch eingelegt.
Beim diesem Thema hat die Finanzbeamtin aber dann telefonisch gesagt, dass das ein Problem mit der Software auf meinem PC wäre und sie da nichts machen kann.
Im zweiten Bescheid ist dieser Teil also immer noch genauso falsch.
Nun bin ich in dem Dilemma, dass sich keiner für solch ein Problem zuständig fühlt.
Ich habe den Fehler ja schwarz auf weiß vor mir liegen, ich kann nur keinen finden den ich diesen Mist um die Ohren hauen kann :-((
Das heisst in der Elster Berechnung war es richtig und im Finanzamtbescheid ist es falsch? Da muss man ggf. immer wieder Einspruch einlegen, bis es berichtigt ist. Ich gehe davon aus, dass du im Einspruch den Fehler definiert hast?

El Portale
02.03.2009, 14:57
Punkt 1: Reproduzierbarkeit
Auch bei 10.000,90 € kann ich den Fehler nicht reproduzieren...bei mir rechnet ElsterFormular nach wie vor korrekt.

Punkt 2: Zuständigkeit
Das Finanzamt ist selbstverständlich zuständig für die Bearbeitung des Problems! Ihr Einspruch ist genau an der richtigen Stelle.
Es ist mir zwar noch immer ein Rätsel, aber wenn die Anrechnung zu gering war, und sei es eben nur ein Euro, dann muss das Finanzamt das ändern und niemand sonst.
Gegebenenfalls werden Sie mit Ihrem Ausdruck der komprimierten Erklärung und Ihrer LSt-Bescheinigung beim Finanzamt vorstellig.

Nachtrag: Sofern der Einspruch abgelehnt wurde (als unbegründet) bleibt u.U. nur noch der Weg zum Finanzgericht...Einsprüche zu wiederholen macht keinen Sinn, wenn es immer um das gleiche geht...anderenfalls täten mir die Rechtsbehelfsbearbeiter leid :D

Elster Online Bayern
05.03.2009, 15:32
2. Die Beträge sind klein aber bei einer offiziellen Steuersoftware (wie gesagt Elster Formular Version 9.4.0.0) darf meiner Meinung nach so etwas einfach nicht passieren. Mich interessiert auch ob ich mit diesem Problem allein bin und nur einen schlechten Softwarestand erwischt habe oder ob das Problem auch bei anderen auftritt.


Die fehlerhafte Übermittlung von Eingabedaten nach Durchführung der Steuerberechnung resultiert auf einem Fehler im Programm ElsterFormular 2007/2008 Version 9.4.0.0.
Dieser Fehler wurde Anfang Februar mit der Version 9.5.1.0 behoben.

Besserwisser
05.03.2009, 15:40
Hallo TomRiddle,

Du hast 2 Möglichkeiten:

Bist Du noch in der Rechtbehelfsfrist, leg Einspruch ein

Bist Du schon draußen fordere einen Abrechnungsbescheid mit den richtigen Abzugsbeträge.

Die Abrechnung kann nämlich immer geändert werden.

Viele Grüße

TomRiddle
07.03.2009, 16:10
@Elster Online Bayern

Danke für die detaillierte Auskunft.
Für mich stellt sich nur noch die Frage, warum bei meinem Einspruch, der wegen anderer Punkte zu einem neuen Bescheid am 25.2 geführt hatte, der von mir reklamierte und offensichtlich zu diesem Zeitpunkt bekannten Fehler nicht berücksichtigt sondern abgelehnt wurde ?!?

Wird jetzt der Bescheid automatisch aktualisiert?
Soll ich der Bearbeiterin eine Mail mit Link auf diesen Thread schicken?
Oder muss ich zu dem gleichen Thema nochmals offiziell Einspruch einlegen?