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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sinn von Elster?



Der Wissende
03.11.2009, 09:27
Hallo Leute,

wir arbeiten in einem Steuerbüro und sind mit der geplanten, bzw. schon durchgeführten Änderungen im Elster-Programm mehr als entsetzt.

Es geht darum, dass jetzt bzw. zukünftig Elsterprotokolle immer erst bei einem Versand auch ausgedruckt werden können, da jedesmal beim Versenden eine neue Telenummer generiert wird. Hierzu möchte ich einmal folgende Fragen bzw. Anmerkungen machen:

1. Wozu gibt es die Telenummer?
Gem. § 30 (1) AO unterliegt jeder Amtsträger dem Steuergeheimnis und darf gar nicht auf fremde Akten zugreifen. Dieses wird auch schon intern entsprechend geregelt. Wozu also die Geängelung mit der Telenummer?

Ferner ist es technisch überhaupt kein Problem, wenn auch immer die letzte Übermittlung bei einer erneuten Übermittlung überschrieben würde.

2. Warum kann ein Ausdruck nicht in einer echten komprimierten (tabellarischen) Form erfolgen. Selbst die Finanzverwaltung bekommen regelmäßig einen Kotzanfanfall, wenn Sie die Protokolle erhalten.

Es ist sogar so, dass der Druckumfang zum Teil erheblich größer ist als die Originalformulare.

3. Warum werden die Pflichteingaben gegenüber den Formularen bis ins extreme ausgeweitet?

Es werden also aus meiner Sicht Amtsermittlungsplichten auf den Steuerpflichtigen abgewälzt. Ganz nach dem Motto, soll er doch die Arbeit machen, dann sparen wir uns das.

4. Warum kann man Elster-Protokolle nicht vor dem Versenden dauerhaft ausdrucken, sondern kann dies erst bei der Übermittlung erfolgen. Das ist für den Arbeitsablauf für Steuerberater absolut unhaltbar. Hinzu kommt, dass Auswertungs- bzw. Eingabefehler die beim Ausdruck erkannt wurden zu einer Neu-Übermittlung führen. Was passiert eigentlich mit dem ganzen Datenmüll?

5. Wie soll es eigentlich werden, wenn neben der EÜR auch noch Bilanzen per Elster übermittelt werden sollen?

Wir jedenfalls werden wohl wieder komplett auf Formulare umsteigen. Der ehemals sinnvolle Einsatz des Elsterprogramms wird durch die neue Programmstruktur komplett in Frage gestellt. Ein Sinn ist nicht mehr zu erkennen und erschwert uns sogar nur noch die Arbeit.

Wie ist Eure Meinung dazu?
Das würde mich persönlich interessieren.

Mit freundlichen Grüßen
Der Wissende

El Portale
03.11.2009, 11:22
Es geht darum, dass jetzt bzw. zukünftig Elsterprotokolle immer erst bei einem Versand auch ausgedruckt werden können, da jedesmal beim Versenden eine neue Telenummer generiert wird. Hierzu möchte ich einmal folgende Fragen bzw. Anmerkungen machen:

1. Wozu gibt es die Telenummer?
Gem. § 30 (1) AO unterliegt jeder Amtsträger dem Steuergeheimnis und darf gar nicht auf fremde Akten zugreifen. Dieses wird auch schon intern entsprechend geregelt. Wozu also die Geängelung mit der Telenummer?

Ferner ist es technisch überhaupt kein Problem, wenn auch immer die letzte Übermittlung bei einer erneuten Übermittlung überschrieben würde.
Das Problem bei der Geschichte mit den Vorabausdrucken der Steuerberater ist, dass oftmals unterschriebene Ausdrucke mit Telenummer eingereicht werden, eine elektronische Übermittlung tatsächlich aber nie durchgeführt wurde. Ob nun bewußt oder vergessen - es verursacht Mehrarbeit (auch im Finanzamt) und läuft dem Sinn des Verfahrens Elster ( = ELEKTRONISCHE Übermittlung) vollkommen entgegen.

Dass die Daten vorhergehender Erklärungen durch erneutes Senden nicht überschrieben werden, scheint Ihnen bewußt zu sein. Auch dies wird seine Gründe haben.
Stellen Sie sich vor, wenn jemand nach 3 Wochen merkt *oh...da war etwas falsch* und sendet erneut...der Bearbeiter im Finanzamt ist schon beim Bearbeiten und ihm werden die Daten unter *den Füßen weggezogen* und er fängt von vorn an weil gerade eine abweichende Datenlieferung reinkommt? Auch nicht das gelbe vom Ei, oder?!
Anderer Fall: Daten übermittelt, Ausdruck unterschrieben ins Amt, Daten geändert und erneut übermittelt - Folge: Übermittlung und unterschriebener Ausdruck stimmen nicht überein. Möchten Sie Ihr Personal abstellen, was die Daten abgleicht? Sicher nicht.


2. Warum kann ein Ausdruck nicht in einer echten komprimierten (tabellarischen) Form erfolgen. Selbst die Finanzverwaltung bekommen regelmäßig einen Kotzanfanfall, wenn Sie die Protokolle erhalten.

Es ist sogar so, dass der Druckumfang zum Teil erheblich größer ist als die Originalformulare.
Also bei mir - und das wird wohl bei Ihnen nicht anders sein - wird nur DAS ausgedruckt, was ich eingegeben habe...nicht, wie bei den amtlichen Vordrucken, jede Menge leere und unbenötigte Felder. Der Ausdruck ist auch strukturiert (Anlage für Anlage, schön geordnet).
Dass er nicht besonders schön ist und man es ggf. auf etwas weniger Papier unterbringen könnte, räume ich ein. Aus diesem Grunde sende ich mit Authentifizierung...da spare ich mir das Papier nämlich ganz. Dürfte für Sie als Berater auch kein Problem sein ;)


3. Warum werden die Pflichteingaben gegenüber den Formularen bis ins extreme ausgeweitet?

Es werden also aus meiner Sicht Amtsermittlungsplichten auf den Steuerpflichtigen abgewälzt. Ganz nach dem Motto, soll er doch die Arbeit machen, dann sparen wir uns das.
Das liegt zum großen Teil an den sonst unmöglichen Plausiprüfungen, denke ich.


4. Warum kann man Elster-Protokolle nicht vor dem Versenden dauerhaft ausdrucken, sondern kann dies erst bei der Übermittlung erfolgen. Das ist für den Arbeitsablauf für Steuerberater absolut unhaltbar. Hinzu kommt, dass Auswertungs- bzw. Eingabefehler die beim Ausdruck erkannt wurden zu einer Neu-Übermittlung führen. Was passiert eigentlich mit dem ganzen Datenmüll?

Was meinen Sie mit Elster-Protokolle? Die komprimierten Erklärungen? Dazu hatte ich oben ja bereits etwas geschrieben. Nur so wird gewährleistet, dass die unterschriebenen Erklärungen auch tatsächlich elektronisch übermittelt wurden und dann auch mit dem Ausdruck übereinstimmen. Wenn Sie Eingabefehler nur auf Papier statt am Bildschirm erkennen (es gibt sicher auch bei Ihnen eine Entwurfs-Druckansicht ohne Telenummer), drucken Sie sich halt den Entwurf aus....die Telenummer brauchen Sie hierfür nicht.
Was haben Sie denn früher gemacht, wenn Sie auf dem Ausdruck einen Fehler entdeckt haben? Manuell geändert? Doch wohl eher geändert und neu gedruckt, oder?! Es hat sich damit dann wohl kaum etwas geändert an Ihrem Papieraufkommen und Ihrem Datenmüll.


Wir jedenfalls werden wohl wieder komplett auf Formulare umsteigen. Der ehemals sinnvolle Einsatz des Elsterprogramms wird durch die neue Programmstruktur komplett in Frage gestellt. Ein Sinn ist nicht mehr zu erkennen und erschwert uns sogar nur noch die Arbeit.
Nur weil Sie immer vorab drucken konnten und so oftmals falsche (nicht zur Übermittlung passende) Ausdrucke ins Amt gelangten, heißt das doch nicht, dass das nun immer so weitergehen muss.
Jetzt ist die Telenummer sinnvollerweise an die tatsächliche Übermittlung gekoppelt oder soll es werden. Sie sehen keinen Sinn mehr in Elster DESWEGEN? Ich denke, dann haben Sie den Sinn von Elster bisher ein wenig mißverstanden.
Sich deshalb hinzustellen und zu sagen, "wieder komplett auf Formulare umsteigen", halte ich für leicht kindisch.
Es kann doch nicht davon ausgegangen werden, dass immer alles so bleibt wie es war. Neue Wege erfordern manchmal auch eine Umstrukturierung der Arbeiten. Schwachstellen sind dazu da abgestellt zu werden.
Ich bin für konstruktive Kritik zu haben, aber Boykott finde ich albern.

Nichts für ungut, es soll schon jeder seine Meinung haben...und dies ist nunmal meine ;)

V. Liersee
03.11.2009, 11:42
Ich werfe mal ein paar Stichworte in den Raum: Authentifizierung, Bescheiddatenrückübermittlung, elektronische Kontenabfrage.

Ihre "Argumente" sind durch El Portale schon hinreichend widerlegt. Ich als "normaler" Unternehmer kann in den Verfahren keine Nachteile erkennen.

Der Wissende
03.11.2009, 11:47
Das Problem bei der Geschichte mit den Vorabausdrucken der Steuerberater ist, dass oftmals unterschriebene Ausdrucke mit Telenummer eingereicht werden, eine elektronische Übermittlung tatsächlich aber nie durchgeführt wurde. Ob nun bewußt oder vergessen - es verursacht Mehrarbeit (auch im Finanzamt) und läuft dem Sinn des Verfahrens Elster ( = ELEKTRONISCHE Übermittlung) vollkommen entgegen.

Dass die Daten vorhergehender Erklärungen durch erneutes Senden nicht überschrieben werden, scheint Ihnen bewußt zu sein. Auch dies wird seine Gründe haben.
Stellen Sie sich vor, wenn jemand nach 3 Wochen merkt *oh...da war etwas falsch* und sendet erneut...der Bearbeiter im Finanzamt ist schon beim Bearbeiten und ihm werden die Daten unter *den Füßen weggezogen* und er fängt von vorn an weil gerade eine abweichende Datenlieferung reinkommt? Auch nicht das gelbe vom Ei, oder?!
Anderer Fall: Daten übermittelt, Ausdruck unterschrieben ins Amt, Daten geändert und erneut übermittelt - Folge: Übermittlung und unterschriebener Ausdruck stimmen nicht überein. Möchten Sie Ihr Personal abstellen, was die Daten abgleicht? Sicher nicht.


Dann darf das Finanzamt eine Veranlagung gar nicht durchführen.

Gem. § 150 (1) AO sind Steuererklärungen auf amtlichen Vordruck einzureichen. Eine komprimierte Erklärung erfüllt aber diesen Tatbestand nicht. Wendet das Finanzamt seine eigenen Gesetze nicht. Ist schon verwunderlich.



Also bei mir - und das wird wohl bei Ihnen nicht anders sein - wird nur DAS ausgedruckt, was ich eingegeben habe...nicht, wie bei den amtlichen Vordrucken, jede Menge leere und unbenötigte Felder. Der Ausdruck ist auch strukturiert (Anlage für Anlage, schön geordnet).
Dass er nicht besonders schön ist und man es ggf. auf etwas weniger Papier unterbringen könnte, räume ich ein. Aus diesem Grunde sende ich mit Authentifizierung...da spare ich mir das Papier nämlich ganz. Dürfte für Sie als Berater auch kein Problem sein


Na dann schauen Sie sich einmal die komprimierte Erklärung genau an. Dort werden Angaben z. Teil dreifach ausgedruckt. So ein Blödsinn kann auch nur die Finanzverwaltung verzapfen.



Das liegt zum großen Teil an den sonst unmöglichen Plausiprüfungen, denke ich.


Ich kenne zwar nicht das hauseigene Elsterprogramm, kann dazu also auch nur beschränkt etwas sagen. Dennoch bleibt es dabei, dass Vorarbeiten die eigentlich das Finanzamt durchführen muss, auf den Steuerpflichtigen abgewälzt werden. Hier sei nur die Einkünfte der Kinder auf 12 Monate aufgeteilt anmerken.



Nur weil Sie immer vorab drucken konnten und so oftmals falsche (nicht zur Übermittlung passende) Ausdrucke ins Amt gelangten, heißt das doch nicht, dass das nun immer so weitergehen muss.
Jetzt ist die Telenummer sinnvollerweise an die tatsächliche Übermittlung gekoppelt oder soll es werden. Sie sehen keinen Sinn mehr in Elster DESWEGEN? Ich denke, dann haben Sie den Sinn von Elster bisher ein wenig mißverstanden.
Sich deshalb hinzustellen und zu sagen, "wieder komplett auf Formulare umsteigen", halte ich für leicht kindisch.
Es kann doch nicht davon ausgegangen werden, dass immer alles so bleibt wie es war. Neue Wege erfordern manchmal auch eine Umstrukturierung der Arbeiten. Schwachstellen sind dazu da abgestellt zu werden.
Ich bin für konstruktive Kritik zu haben, aber Boykott finde ich albern.


Da haben Sie zwar grundsätzlich Recht, aber schauen Sie sich doch die Entwicklung von Elster an. Erst war die Anlage EÜR integriert. Soll ja auch eine eigene Anlage sein, genauso wie die Anlage V. Nun wird diese eine Anlage EÜR komplett als eigenes Formular behandelt. Und das wird zukünftig immer weiter aufgebohrt werden.

Schauen Sie sich doch einmal hier um. Ich möchte nicht wissen, wie lange Anwender an den Erklärungen rumdoktern, nur um die Fehlermeldungen auszumerzen. Zumal diese auch noch absolut kryptisch und nicht immer zielführend sind. Da müssen haufenweise irgendwelche Nullen erfasst werden, damit auch das Elster-Programm zufrieden ist. Ersparnis gleich 0.

Oder man ist dabei x-Kombinationsmöglichkeiten auszuprobieren, nur um den Fehler weg zu bekommen. Das kann es doch nicht sein. Das ich als Steuerpflichtiger alle Eingaben und Kontrollen für das FA durchführe. Dann kann ich ja gleich meinen eigenen Bescheid erstellen.

Gruß
Der Wissende

Gruene_Elster
03.11.2009, 12:14
@ Der Wissende:

man kann Kritik aber auch in einer etwas vernünftigeren Art mitteilen. Ich gehe davon aus das seitens Elster ständig daran gearbeitet wird, dass Programm zu verbessern.

Der Wissende
03.11.2009, 12:23
Hallo Grüne Elster,

aber das Programm wird doch nicht verbessert, sondern genau das Gegenteil ist der Fall.

Ich war ursprünglich ein glühender Befürworter von Elster. Habe sogar mein Chef von der Sinnhaftigkeit davon überzeugt (trotz des sinnfreien Protokolls). Aber das was geplant wird ist schlichtweg unhaltbar.

Das ist das was ich moniere.

Und zu der doppelten Übermittlung nur noch soviel.

Es wäre überhaupt kein Problem, wenn nach der Erst-Übermittlung ein Sperrvermerk gesetzt wird, der eine erneute Übermittlung verhindert. Erst wenn seitens von Elster (eigener Button?) eine Online-Freigabe erfolgt, kann ein erneute Übermittlung stattfinden.

Und zur Authentifizierung nur soviel.

Natürlich ist es möglich. Aber damit werden eine Menge rechtlicher Fragen auf den Steuerberater abgewälzt. Schließlich signalisiert der Mandant mit der Unterschrift, dass die Daten alle richtig sind. Bei einer fehlenden Unterschrift bleibt alles im Unklaren. Für den Selbstveranlager mag das ja sinnvoll sein, für Stb. aus meiner Sicht nicht.

Gruß

Gruene_Elster
03.11.2009, 12:50
Hallo,

was sollen denn das für Planungen sein?

Der Wissende
03.11.2009, 13:04
Hallo,

was sollen denn das für Planungen sein?

Z. B. die elektronische Übermittlung der Bilanzdaten.

Gruene_Elster
03.11.2009, 13:21
das Verfahren wird sicherlich auch so anwenderfreundlich wie möglich gestaltet werden. Und das immer mehr auf elektronischem Wege erfolgen wird, daran werden wir uns gewöhnen müssen und mit etwas Wohlwollen auch können.

Der Wissende
03.11.2009, 13:23
So wie die Anlage EÜR etwa?

Und wer bestimmt, welche Konten wohin gehen?
Wird es ein Standardschema geben?

Schon jetzt ist in der Anlage EÜR viele Konten so zusammengefasst, dass das Finanzamt nachfragt, wie sich dieser Wert ermittelt. Soll das jetzt auch mit den Bilanz erfolgen?

Wo soll da die Ersparnis bzw. Vereinfachung sein.

Und man stelle sich vor, es kommt noch die GuE und KSt. dazu.

Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass alles elektronisch geht. Da sitzen ein paar hochqualifizierte Programmierer, die von der rauhen Wirklichkeit keinerlei Ahnung haben. Es läuft eben nicht alles nach Schema "F" ab.

Jedes Büro hat seinen eigenen Organisationsplan. Da kann es nicht sein, dass ein Programm eine komplette Neuausrichtung erzwingt.

Gruß
Der Wissende

El Portale
03.11.2009, 14:14
Nun, wenn Sie sich rechtlich über authentifizierte Erklärungen Gedanken machen, dann schlage ich folgende Verfahrensweise vor:

1. Entwurfsausdruck
2. diesen vom Mandanten unterschreiben lassen
3. authentifiziert übermitteln
4. dem Mandanten die übermittelten Daten zur Verfügung stellen (in welcher Form auch immer - elektronisch oder auf Papier) § 6 Abs. 2 StDÜV
5. ggf. dies vom Mandanten abzeichnen lassen.

Rechtlich sehe ich da keine Probleme.

U.U. kann man 1. und 2. auch weglassen. Für den wohl eher selten auftretenden Fall, dass Ihnen Ihr Mandant das Abzeichnen der Datenübertragung verweigert, können Sie dem Finanzamt ja mitteilen, dass die Übertragung nicht vom Mandanten authorisiert ist und verworfen werden soll.

Aber noch kurz zu Ihrer direkten Antwort auf mein Posting:
Das Finanzamt hält sich schon an *seine* Gesetze. Der §150 AO hat nämlich auch noch einen Absatz 6, welcher zu der bereits oben angesprochenen Steuerdatenübermittlungsverordnung (hier §1 StDÜV) führt.
Elektronische Übermittlungen sind damit durchaus zulässig.
Da bei der nicht-authentifizierten Übermittlung die Schriftform mangels Signatur nicht ausser Kraft gesetzt wird, muss eben noch ein Schriftstück mit eigenhändiger Unterschrift ins Finanzamt.
Dies - wenn man es denn auf die Spitze treiben will - kann man u.U. als nicht ordnungsgemäße Steuererklärung ansehen, da es ja nicht auf amtlichem Vordruck passierte....Aber mal ehrlich: wollen Sie sich jetzt darüber beschweren, dass das Finanzamt die Erklärungen trotzdem annimmt und bearbeitet?
Das war aber nicht das Problem, was ich meinte, sondern eher wer den Abgleich machen soll zwischen Erklärung (wenn auch nicht auf amtlichem Formular) und Datenübermittlung, wenn Telenummer und Ausdruck nicht gekoppelt sind. Diese Frage haben Sie geschickt umschifft ;)

Was die herausgelöste EÜR angeht: Wo liegt das Problem? Jetzt ist die Anlage Einnahmenüberschussrechnung nicht mehr NUR für die Einkommensteuererklärung nutzbar. Inhaltlich wird sie sich nicht viel verändert haben oder zumindest haben Sie dies nicht kritisiert. Dass viele Konten zusammengefaßt werden, ist mit der Herauslösung nicht neu. Einziger neuer Nachteil: man muss jetzt 2x auf Senden klicken...
Die Nachfragen seitens des Finanzamtes dürften damit nicht zugenommen haben.

Ihre Aussage zur Aufteilung der Einkünfte der Kinder habe ich leider nicht verstanden.

Ihr angesprochener/vorgeschlagener Sperrvermerk nach der Übermittlung würde übrigens bedeuten, dass Sie gar keine Änderungen mehr vornehmen können. Das wäre für mich ein wesentlich höherer Qualitätsverlust als, dass ich vorher nicht mehr drucken kann. Oder wollen Sie Ihrem Mandanten einen Ausdruck vorlegen, in dem Sie jede 2. Zahl per Hand korrigiert haben?

Es geht definitiv in absehbarer Zeit nicht alles elektronisch, da gehe ich 100%ig mit.
Nur weil man mit bestimmten Änderungen ggf. auch seine Arbeit anpassen muss, muss man aber nicht das ganze Verfahren in Frage stellen. Änderungen (auch im Gesetz) wird es immer wieder geben. Davor sind ganz besonders Steuerberater nie gefeit. :D

Der Wissende
03.11.2009, 14:23
Zum Abschluss noch einmal Zitate von Elster:




Grundgedanke des Projekts

Neben den Steuerberatern erstellen immer mehr Bürger ihre Steuererklärungen am Computer. Bei dieser Gelegenheit werden die Daten für den Ausdruck der Steuererklärungsformulare elektronisch erfasst. Diese bereits erfassten elektronischen Daten will die Steuerverwaltung zur Weiterverarbeitung in den Rechenzentren der einzelnen Bundesländer nutzen.


Der Anwender erstellt eine Steuerklärung, die elektronisch übermittelt werden soll. Es soll also von dem Formular ausgegangen werden. So wird ein Schuh daraus.

Nur für Elster wurden also die diversen Ausnahmen für die Zusatzerfassung eingeführt, um eben die zusätzlichen Arbeiten für das Finanzamt zu ersparen.



Nutzen und Vorteile

1) Für die Steuerverwaltung vermindert sich durch die elektronische Datenübermittlung der Aufwand für die Datenerfassung und damit senken sich die Kosten. Davon profitiert letztlich auch der Bürger.
2) Für die Jahressteuererklärungen entfällt der aufwändige Formulardruck und die Klebeheftung des Mantelbogens. Bei den Anmeldungssteuern entfällt die Papierübermittlung vollständig.
3) Der Bürger kann sich sicher sein, dass seine sachlich richtigen Angaben auch zutreffend als Eingabewerte übernommen werden.
4) Bei etwaigen Engpässen in der Datenerfassung werden verlängerte Bearbeitungszeiten vermieden.
5) Der Steuerbürger bzw. dessen Steuerberater kann anhand der elektronisch übermittelten Steuerbescheiddaten per Programm feststellen, ob das Finanzamt von der Steuererklärung abgewichen ist.

Durch die Realisierung der elektronischen Übermittlung der Lohnsteuerbescheinigungsdaten wird ein Medienbruch bei der Abgabe von Einkommensteuererklärungen verhindert, da die bisherige Erfassung der Lohnsteuerbescheinigungsdaten entfällt.


zu 1) Wo vermindert sich etwas für die Finanzverwaltung?

Es müssen immer noch manuelle Eingaben seitens des FA durchgeführt werden. Ferner werden erfasste Daten bewusst abgeändert, obwohl die Abänderung wieder falsch sind.

Hinzu kommt, dass das FA immer noch nicht eine vernünftige Bildschirmansicht hat, sondern immer noch an den Kennziffern klebt. Mit der Folge, dass die Sachbearbeiter sogar glücklich über die Formulare sind. Das wurde mir persönlich mehrmals telefonisch bestätigt.

zu 2) Ersparnis des aufwendigen Formulardruckes

Hierzu wurde nun glaube ich zur Genüge gesagt. Es ist eine Tatsache das die Ersparnis lediglich im Toner liegt und nicht im Papier.

Es stellt sich sowieso die Frage, warum es immer noch den Mantelbogen (DIN A3) gibt. Außerdem wer klebt schon die Anlage N mit 3 DIN A4-Seiten zusammen. Aber auch das wieder typisch Finanzverwaltung.

zu 3) Na das ist doch eine Selbstverständlichkeit und bedarf doch keiner extra Erwähnung.

zu 4) Also die unterschiedlichen Wartezeiten kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Vielmehr ist es so, dass nach Gutsherrenart die Veranlagungen durchgeführt werden. Ganz speziell ist es in S-H. So gibt es beim Finanzamt automatische Sperren, die eine Steuerstattung blockieren. Erst durch einen verwaltungsinternen Hindernisslauf kommt es zur Erstattung.

Auch werden z. B. bei der USt.-Veranlagung plötzlich Guthaben nicht ausgezahlt, da der "gesamte Steuerfall" auf einmal abgearbeitet werden soll. So geschehen beim FA S-H.

Aber ich gebe zu, dass in aller Regel die Veranlagung 2-3 Monate dauert, selten länger.
Hamburg ist teilweise sogar noch schneller.

zu 5) Steuerbescheid-Rückholung
Na ja, ist ein Vorteil. Ob dieser aber so schwer wiegt ist fraglich.

Gruß
Der (enttäuschte) Wissende

Der Wissende
03.11.2009, 14:37
[Snip]



Es ist doch nicht so, dass wir manuell die Elster-Protokolle abändern.
Es geht darum das unsere gesamte Büroorganisation nicht mal eben so umgestellt werden. Wir haben eben immer vor dem Versenden die Ausfertigungen für den Mandaten erstellt und mit unserer Rechnung zugesandt. Erst danach wurden die Daten übermittelt.

Außerdem ist es so, dass Anlage EÜR Bestandteil der Einkommensteuer-Erklärung ist. Ergo hat sie diese auch zu enthalten. Oder warum wird die Anlage Kap nicht auch mal eben separat verwaltet?

Wie gesagt wir waren ja auch bis vor der Umstellung mit Elster prinzipiell zufrieden. Aber so ist das nicht machbar. Aber wenn wir die einzigen sind, dann ist ja gut.

Auf jedenfall hat sich weder zeitlich noch kostenmäßig eine große Ersparnis eingestellt. Daher ist es auch kein großer Umstand von Elster wegzugehen. Im Gegenteil, wir sind nicht mehr genötigt jeglichen Felder mit sinnlosen Nullen aufzufüllen.

Es geht aber auch um die Tatsache, dass wir als Anwender immer mehr Aufgaben von der Finanzverwaltung aufgebürdet bekommen (s. Anlage Kinder 'Einkünfte 18-Jähriger; Aufteilung auf einzelne Monate).

Gruß Der Wissende

Der Wissende
03.11.2009, 15:05
Aber noch kurz zu Ihrer direkten Antwort auf mein Posting:
Das Finanzamt hält sich schon an *seine* Gesetze. Der §150 AO hat nämlich auch noch einen Absatz 6, welcher zu der bereits oben angesprochenen Steuerdatenübermittlungsverordnung (hier §1 StDÜV) führt.
Elektronische Übermittlungen sind damit durchaus zulässig.
Da bei der nicht-authentifizierten Übermittlung die Schriftform mangels Signatur nicht ausser Kraft gesetzt wird, muss eben noch ein Schriftstück mit eigenhändiger Unterschrift ins Finanzamt.



Es ist doch so, dass für die Plausiblilätsprüfung immer noch der Protokolldruck notwendig ist. Das kann man sich aber ersparen, wenn man z. B. ein Key erstellt und ausdruckt. Über ein Modular-Verfahren sollte es kein Problem sein.

Sobald der Sachbearbeiter diesen Key eingibt, wird jegliche Annahme von Daten abgewiesen. Der Sender erhält also eine Rückmeldung und muss dies erst durch eine erneute Freigabe aufheben. Ist eine Veranlagung schon erfolgt, erhält er eben die Freigabe nicht.

Jetzt ist so, als wenn ich meine E-Mail noch einmal per Post versende. Lachhaft!
Deckblatt + Key für das FA sollte alleine schon reichen. Nur der Mandant erhält das Protokoll, mehr nicht.

Die Unterschrift ist dageben ja immer nur nötig. Die erfolgt sinnigerweise ja auch auf dem Deckblatt, denn nur das Deckblatt ist ein "amtlicher Vordruck". Die anderen Daten sind nur auf einem Protokoll.

Das ganze Procedere ist viel zu kompliziert. Vor zig Jahren war in einem DATEV-Schreiben bei Einführung von Elster erwähnt, dass z. B. in den Niederlande gekoppelt mit der St.Nr. und einem individuellen Passwort die übermittelten Daten als unterschrieben gelten. Nix mit Protokoll und Deckblatt. Nur die Belege hinsenden und das wars. Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht. Auf jedenfall machen wir (Finanzverwaltung) es immer extrem kompliziert. Einfach geht nicht.

Gruß Der Wissende

El Portale
03.11.2009, 15:24
Im Grunde genommen ist Ihr Vorschlag mit dem *Key* ja nicht schlecht....aaaaber:
Eben haben Sie selbst noch bemängelt, dass es sich ohne Authentifizierung bei dem Papier, was man unterschreibt und hinschickt nicht einmal um eine Steuererklärung handelt...wenn man jetzt nur noch einen Zahlencode schickt, wird alles besser?

Punkt 2: wenn nur noch ein *Key* ausgedruckt wird, wo sind dann Ihre Bedenken rechtlicher Art mit der Absicherung, dass der Mandant auch genau diese Erklärung so abgeben wollte, wenn die Daten gar nicht dabei sind?
Auch wenn wir beide einer Meinung sind, dass es momentan noch nicht der Idealzustand ist, so sind Sie in Ihrer Argumentation inkonsequent ;)

Was die Aufteilung der Kindseinkünfte auf die Monate angeht: Wie stellen Sie sich eine Probeberechnung vor, in der das Programm die Monate in denen Kinderfreibeträge o.ä. anzusetzen sind erraten soll? Ausserdem müsste sonst auch das Finanzamt nachfragen...mehr Arbeit für das Amt, mehr Arbeit für Sie! Amtsermittlung hin oder her...

An viele einzutragende Nullen kann ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnern...vielleicht liegt das Problem ja auch teilweise einfach in dem von Ihnen genutzten Programm.

Mag sein, dass andere Länder ein für Sie erstrebenswerteres Verfahren haben. Frankreich hat glaube ich auch eine einfachere Lösung als wir. Es hilft aber nichts....wir sind in Deutschland und nicht in den NL oder F. Sie können sich ja in die Politik begeben und alles ändern. Bis dahin nutze ich die Vorteile von Elster und versuche mit den Problemen, die es mir bereitet so gut es geht zu leben.

Ich wünsche einen schönen Feierabend :)

Der Wissende
03.11.2009, 15:55
Im Grunde genommen ist Ihr Vorschlag mit dem *Key* ja nicht schlecht....aaaaber:
Eben haben Sie selbst noch bemängelt, dass es sich ohne Authentifizierung bei dem Papier, was man unterschreibt und hinschickt nicht einmal um eine Steuererklärung handelt...wenn man jetzt nur noch einen Zahlencode schickt, wird alles besser?

Punkt 2: wenn nur noch ein *Key* ausgedruckt wird, wo sind dann Ihre Bedenken rechtlicher Art mit der Absicherung, dass der Mandant auch genau diese Erklärung so abgeben wollte, wenn die Daten gar nicht dabei sind?
Auch wenn wir beide einer Meinung sind, dass es momentan noch nicht der Idealzustand ist, so sind Sie in Ihrer Argumentation inkonsequent ;)

Was die Aufteilung der Kindseinkünfte auf die Monate angeht: Wie stellen Sie sich eine Probeberechnung vor, in der das Programm die Monate in denen Kinderfreibeträge o.ä. anzusetzen sind erraten soll? Ausserdem müsste sonst auch das Finanzamt nachfragen...mehr Arbeit für das Amt, mehr Arbeit für Sie! Amtsermittlung hin oder her...

An viele einzutragende Nullen kann ich mich ehrlich gesagt auch nicht erinnern...vielleicht liegt das Problem ja auch teilweise einfach in dem von Ihnen genutzten Programm.

Mag sein, dass andere Länder ein für Sie erstrebenswerteres Verfahren haben. Frankreich hat glaube ich auch eine einfachere Lösung als wir. Es hilft aber nichts....wir sind in Deutschland und nicht in den NL oder F. Sie können sich ja in die Politik begeben und alles ändern. Bis dahin nutze ich die Vorteile von Elster und versuche mit den Problemen, die es mir bereitet so gut es geht zu leben.

Ich wünsche einen schönen Feierabend :)

Die Zustimmung für die Richtigkeit der Daten wird dadurch dokumentiert, dass der Mandant das Deckblatt mit dem Key unterschreiben muss. Das ist 1 Seite. Ferner würde der Mandant lediglich einen tabellarischen Ausdruck erhalten, der alle Daten erhält. Hier hat er die Möglichkeit der Kontrolle. Da aber noch keine versendet wurden, kann immer noch auf einfachen Wege eine Korrektur erfolgen. Es muss lediglich eine Seite mit dem Key ausgedruckt und unterschrieben werden. Einfacher geht es nicht.

Auch ist es keine Lösung zu sagen, ich solle in die Politik gehen. Ersten dümpeln da schon genug rum und zum anderen, ist es eine mangelhafte Umsetzung des Gesetzgeberwillens. Der Gesetzgeber spricht nur von elektronischen Daten. Erst die Elster-Programmierer machen daraus einen absoluten Rohrkrepierer. Das aber auch nicht zum ersten mal.

Vielen Dank auch für die Bestätigung, dass es im teilweise im EU-Ausland erheblich einfacherer ist. Ich wollte keine Gerüchte in Umlauf setzen.

Vielleicht wird Elster ja noch einmal erwachsen und gibt den sinnlosen Ausdruck auf. Aber solange die Anwender das alles klaglos hinnehmen, fühlen die sich ja auch noch bestätigt. Siehe hierzu nur den Hinweis auf die Anzahl der übermittelten Erklärungen. So ergibt sich gar nicht die Notwendigkeit eines umdenkens.

Daher sollte wir als Anwender viel mehr "aufbegehren" und zivilen Ungehorsam üben. Nur damit die Verantwortlichen sehen, dass man sich nicht alles bieten läst.

Aber da bin ich wohl ein einsamer Rufer in der Wüste. :-(

Auch Dir ein schönen Feierabend.

batman
03.11.2009, 17:08
Für solche Grundsatzfragen ist das Elster-Forum der absolut falsche Platz. Das Forum wurde geschaffen, damit Anwenderprobleme durch Anwender gelöst werden. Alles Andere sollte an die Elster-Hotline adressiert werden.