Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Vielen Dank für Ihre Antworten. Aus der Diskussion ergibt sich für mich folgende Zusammenfassung:

Was ist unter „Zinsen aus Grundschulden“ zu verstehen?

Zins (lat. census ‚Vermögensschätzung‘) ist das Entgelt, das der Schuldner dem Gläubiger für vorübergehend überlassenes Kapital zahlt. (Wikipedia)

Damit setzen Einkünfte aus Kapitalvermögen, die als „Zinsen“ bezeichnet werden, voraus, dass Kapital überlassen wurde.

aus Die Präposition „aus“ (mit Dativ) kann nach Wiktionary neben anderen nicht treffenden Bedeutungen die „Herkunft“ bezeichnen oder die „Beschaffenheit“.

Da bei Zinsen die Herkunft aus der Kapitalüberlassung rührt, kann hier nur die Beschaffenheit gemeint sein.

Die Grundschuld ist nach deutschem Sachenrecht das dingliche Recht, aus einem Grundstück oder einem grundstücksgleichen Recht (beispielsweise einem Wohnungseigentum oder einem Erbbaurecht) die Zahlung eines bestimmten Geldbetrages zu fordern. (Wikipedia)


„Zinsen aus Grundschulden“, die zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören sollen, sind somit Entgelte für überlassenes Kapital (hier aus dem Kapitalvermögen) mit der Beschaffenheit einer grundschuldlichen Sicherung, d. h., man hat bei diesen Zinsen das dingliche Recht, ihre Zahlung zu fordern.

Die in der Grundschuldeintragung bezeichneten Zinsen dienen lediglich als Hinweis darauf, dass die Sicherheit nicht nur die Kapitalforderung beinhaltet sondern auch die (aufgelaufenen) Zinsen. Oft wird hier auch ein Zinssatz genannt, der die Höhe benennt. Hier handelt es sich jedoch ausschließlich um die Qualität der dinglichen Sicherung.

Die Zinsforderung selbst ergibt sich aus der jeweiligen schuldrechtlichen Vereinbarung. Und ihre Realisierung durch Zwangsmaßnahmen erzeugt Einkünfte gemäß Nr. 5 des §20 Abs.1 EStG – wie auch laufende Zinseinkünfte ohne solche Maßnahmen.

Die Grundschuld selbst erzeugt die Zinsen nicht, sie ermöglicht es nur, die vereinbarten Zinsen durch eine Zwangsvollstreckungsmaßnahme durchzusetzen.


Und hätte der Gesetzgeber gemeint, dass ausschließlich durch Zwangsmaßnahmen herbeigeführte Zinseinnahmen unter Nr. 5 zu verstehen seien, hätte er es so formuliert.
Die Formulierung „Zinsen aus Grundschulden“ reicht für diese enge Interpretation nicht aus. Denn zur Bestellung der Grundschulden muss auch die Nichtzahlung des Schuldners treten und die Durchführung einer Zwangsmaßnahme. Die Grundschuld allein gibt nur das Recht dazu. Dieser Fall gehört also ebenfalls zu Nr. 5 wie auch die regelmäßige Zahlung der Zinsen ohne Zwangsmaßnahmen.

Es gibt außerdem die Interpretation, in Satz 5 seien nur Zinsen „ohne Kapitalüberlassung“ gemeint.
Das ist ebenfalls abwegig. Zum einen beinhaltet der Begriff „Zins“ eine solche Überlassung. Der Gesetzgeber hätte also einen anderen Begriff gewählt, z. B. „Ertrag“.
Zum andern wird in Satz 2 von Nr. 5 explizit von „Zins auf den jeweiligen Kapitalrest“ geschrieben. Hier (bei Tilgungshypotheken) ist also die zu tilgende Kapitalhingabe implizit erwähnt, sonst könnte es nach Tilgung keinen „Kapitalrest“ geben.
Und es ist auch eindeutig formuliert, dass der Zins auf das Kapital bezogen ist und nicht auf die Grundschuld. Somit ist die Kapitalhingabe Voraussetzung.

Auch der oben erwähnte Streitfall (Kauf der Forderung inkl. Zinsen nebst Grundschuld) beinhaltet eine Kapitalhingabe. Zwar nicht die des Klägers und Inhabers der Grundschuld selbst - aber er hat die Ansprüche von einem Kreditinstitut erworben, ist also dessen Rechtsnachfolger. Also gründen sich auch hier die Zinsen auf eine Kapitalforderung.

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Die Zinsen des Sohnes fallen unter die Nr. 7 (Entgelt für die Kapitalüberlassung). Sollte Sohnemann nicht mehr zahlen können, würde Papa die Zwangsversteigerung einleiten und Anspruch aus Zahlung aus dem Grundstück haben (Grundschuld + Zinsen). Da sich diese Zinsen aus dem dinglichen Recht ableiten (absolutes Recht), nicht aus der Forderung an den Sohn (Schuldrecht), müsste Papa die Zinsen nach Nr. 5 versteuern. Gäbe es die Nr. 5 nicht, müsste Papa die Zinsen nicht versteuern, weil der Steuertatbestand der Nr. 7 eben hier nicht greift.

Ergänzend möchte ich noch der Auffassung widersprechen, die Zinsen würden sich aus dem absoluten Recht ableiten:

Die Zinsen leiten sich als Anspruch aus dem schuldrechtlichen Verhältnis zwischen dem Vater und dem Sohn ab (oder im oben genannten Urteilsfall dem der Bank an den Darlehensnehmer, der dann zusammen mit derGrundschuld an den Kläger veräußert wurde).

Mit dem dinglichen Recht aus der Grundschuld (absolutes Recht) gelingt es nur, die Zwangsvollstreckung zu betreiben. Das ist die Macht des absoluten Rechts, mit dem der Vater dann die schuldrechtlichen Ansprüche auf Zinsen realisieren kann.

Somit stammten die Zinsen nicht aus dem dinglichen Recht – letzteres ist nur ein Hebel, ihre Zahlung durchzusetzen.
Die Zinsen stammen also nicht aus den Grundschulden sondern aus der ursprünglichen Kapitalüberlassung.

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Die Zinsen des Sohnes fallen unter die Nr. 7 (Entgelt für die Kapitalüberlassung). Sollte Sohnemann nicht mehr zahlen können, würde Papa die Zwangsversteigerung einleiten und Anspruch aus Zahlung aus dem Grundstück haben (Grundschuld + Zinsen). Da sich diese Zinsen aus dem dinglichen Recht ableiten (absolutes Recht), nicht aus der Forderung an den Sohn (Schuldrecht), müsste Papa die Zinsen nach Nr. 5 versteuern. Gäbe es die Nr. 5 nicht, müsste Papa die Zinsen nicht versteuern, weil der Steuertatbestand der Nr. 7 eben hier nicht greift.

Das ist richtig, dass Nr. 5 wichtig ist und so formuliert ist, dass auch diejenigen Erträge aus grundbuchlich besicherten Darlehen erfasst werden, die nicht eine Kapitalüberlassung beinhalten. Denn es gibt z. B. Abtretungen und die Ansprüche können veräußert werden.

Das heißt aber nicht, dass diejenigen m i t Kapitalüberlassung ausgenommen sind und nicht unter 5 fallen. Sie sind hier mit erfasst.
Nr. 7 gilt nur für "sonstige" Erträge, also für alle, die vorher in 1 bis 6 nicht genannt wurden, also z. B. solche ohne Grundschulden.

"Zinsen" im 1. Satz der Nr. 5 sind als Erträge aus Kapitalvermögen definiert - erfordern also eine Kapitalhingabe. Jedenfalls ursprünglich. Denn auch alle Zinserträge aus Zwangsversteigerungen setzen eine frühere Kapitalhingabe voraus, sonst wären sie nicht entstanden.

Dass Nr. 5 auch Fälle mit Kapitalüberlassung beinhaltet, ergibt sich auch aus Satz 2 in Nr. 5:
"Bei Tilgungshypotheken und Tilgungsgrundschulden ist nur der Teil der Zahlungen anzusetzen, der als Zins auf den jeweiligen Kapitalrest entfällt."

Hier ist unter Nr. 5 eindeutig eine Kapitalüberlassung vorausgesetzt, sonst könnte es keinen "Kapitalrest" geben.
Also gilt Nr. 5 auch und gerade für Fälle mit Kapitalüberlassung.
Aber auch die eher seltenen Zinsen aus Zwangversteigerungen von Erwerbern der Forderung fallen unter Nr. 5.

[InsideFA]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Die Zinsen des Sohnes fallen unter die Nr. 7 (Entgelt für die Kapitalüberlassung). Sollte Sohnemann nicht mehr zahlen können, würde Papa die Zwangsversteigerung einleiten und Anspruch aus Zahlung aus dem Grundstück haben (Grundschuld + Zinsen). Da sich diese Zinsen aus dem dinglichen Recht ableiten (absolutes Recht), nicht aus der Forderung an den Sohn (Schuldrecht), müsste Papa die Zinsen nach Nr. 5 versteuern. Gäbe es die Nr. 5 nicht, müsste Papa die Zinsen nicht versteuern, weil der Steuertatbestand der Nr. 7 eben hier nicht greift.

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

"Zinsen aus einer Grundschuld" i.S. des § 20 Abs. 1 Nr. 5 können erst bei Verwertung des Grundstücks im Rahmen der Zwangsversteigerung entstehen.
BFH-Urteil vom 11. April 2012 (VIII R 28/09)
http://openjur.de/u/615387.html

Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Urteil.
Auch dieser Fall belegt, dass die Zinsen nicht aus einer Grundschulde allein generiert werden sondern aus dem Erwerb einer Zinsforderung von einem Kreditinstitut verbunden mit einer Grundschuld.

In ihm wird ausgeführt, dass Zinsen auch dann der Besteuerung nach Nr. 5 unterliegen, wenn sie erst bei einer Zwangsversteigerung demjenigen zufließen, der die Forderung erworben hat und selbst gar keinen Kredit gegeben hat: "...denn jedenfalls unterliegen die Zinsen in dieser Höhe nach §20 Abs. 1 Nr. 5 EStG der Besteuerung."

Damit ist keinesfalls gesagt, dass Nr. 5 nur für den Fall der Zwangsversteigerung gilt.
Im Gegenteil: In Nr. 5 sind generell Zinsen aus Darlehen mit Grundschuld erfasst. Und das sollte dann auch in dem hier vorliegenden Sonderfall gelten:

Der Kläger "erwarb von einem Kreditinstitut die fälligen Rückzahlungs- und Zinsansprüche", die zur Sicherung bestellte Grundschuld wurde mit abgetreten.

Der Kläger erklärte keine Einkünfte, da er es als Spekulationsgeschäft betrachtete. Er erlöste Zinserträge erst durch die Zwangsversteigerung, denn "die Grundschuld gewährt keinen Anspruch sondern ein dingliches Recht", welches dann mit dem Zuschlag erlischt und an seine Stelle der Anspruch tritt und mit der Zahlung der Zuflusss.

Damit wird auch deutlich: Hätte der Schulder plötzlich seine Zahlungen wieder aufgenommen, wären die kontinuierlich zufließende Zinserträge bei dem Kläger nach Nr. 5 steuerpflichtig gewesen.

Der Gesetzgeber beschreibt in § 20 Abs 1 Nr. 5 nicht den Fall der Zwangsversteigerung.

Der komplette Satz in §20 Abs. 1 Nr. 5 lautet:
"Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... 5. Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden und Renten aus Rentenschulden."

Der erste Halbsatz ist den Nummern 1 bis 11 vorangestellt. Würde man den Satz ohne diese Aufzählungskonstruktion formulieren hieße er:

"Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden gehören zu den Einkünften aus Kapitalvermögen."

Damit wird deutlich, dass die Zinsen Einkünfte aus Kapitalvermögen sind und nicht aus Grundschulden. "Aus Grundschulden" bezeichnet hier nur die Besonderheit dieser Zinseinkünfte, nämlich dass sie grundbuchlich besichert sind.
Die Grundschuld allein führt auch nicht zur Besteuerung, sie ist nur eine Sicherheit, ein dingliches Recht.
Erst die Zahlung der Zinsen führt zu einer Besteuerung - und das setzt ein Darlehensverhältnis voraus. Und das ist eben dadurch gegeben, dass man sein "Kapitalvermögen" jemandem zur Verfügung stellt und dadurch Zinsen generiert.

Das ist der Normalfall, der in Nr. 5 abgebildet ist.
Und der genannte Streitfall zeigt nur auf, dass auch bei einer Veräußerung der Ansprüche die Zinsen nach Nr. 5 zu versteuern sind, wenn sie jemandem zufließen.

[InsideFA]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

"Zinsen aus einer Grundschuld" i.S. des § 20 Abs. 1 Nr. 5 können erst bei Verwertung des Grundstücks im Rahmen der Zwangsversteigerung entstehen.
BFH-Urteil vom 11. April 2012 (VIII R 28/09)
http://openjur.de/u/615387.html

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Aaah, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden: Papa gibt Sohn verzinstes Darlehen und lässt sich das Darlehen durch Grundschuld sichern, richtig ? Dann könnte Freidenker m.E. sogar recht haben. Aber das ist, wie L.E. Fant schon festgestellt hat, absolut kein Elster-Thema mehr, sondern reine Steuerberatung und damit Sache der Angehörigen der steuerberatenden Berufe.

Okay, danke.

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Ich glaub sein Sohn hat für ihn eine Grundschuld eintragen lassen ...

Genau! Mein Sohn hat ein Mietshaus gekauft. Bei der Bank hat er ein Darlehen aufgenommen. Das reichte aber nicht aus. Deshalb habe ich ihm das restliche Geld aus meinem Vermögen gegen Zinsen geliehen.
Und als Sicherheit habe ich mir von meinem Sohn eine Grundschuld geben lassen.

Deshalb hat die Bank nun Zinsen aus Nr. 5 und ich m. E. auch.

Und damit sind es für mich Zinsen aus Nr. 5, die ausnahmsweise auch bei nahestehenden Personen der Abgeltungsteuer unterliegen.

Und das Finanzamt behauptet nun, dass Nr. 5 nur für Zinsen ohne Kapitalhingabe gelten würde. Aber ich kenne keinen Fall, in dem Zinsen entstehen nur durch das Bestellen einer Grundschuld.

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Bin wahrscheinlich zu blöd, sorry: Wozu hast Du denn eine Grundschuld eingetragen, wenn Du kein Darlehen aufgenommen hast, sondern das Geld unter Kopfkissen oder auf dem Giro hattest ? WENN es so WÄRE, dann bestände ja erst recht keine Verknüpfung Deines Darlehens an den Sohn mit Nr. 5, oder ?

Nr. 5 gilt nicht nur für Bankdarlehen. Es handelt sich nach meiner Sicht bei Nr. 5 um Erträge aus Kapitalvermögen, bei denen man ein Darlehen gegen eine grundbuchliche Sicherheit gegeben hat. Das sind ja sehr häufige Einkünfte, deshalb stehen sie auch schon unter Nr. 5.

Und wenn mein Darlehensvertrag mit meinem Sohn steuerlich akzeptiert werden soll, dann gelten für nahestehende Personen Anforderungen, die einem Vergleich mit fremden Dritten standhalten.
Deshalb habe ich einen ordentlichen Darlehensvertrag gemacht mit einem angemessenen Zins, Tilgung und mit Sicherheiten. Und wenn es wie hier um eine Hausfinanzierung geht, dann sind Grundschulden die übliche Sicherheit.

Nach §32d soll bei Zinsen von nahestehenden Personen nicht die Abgeltungsteuer gelten sondern der volle Steuersatz. Ausgenommen sind jedoch Zinsen gem Nr. 5, also Darlehen, die grundbuchlich besichert sind.

Und in Nr. 5 sind m. E. genau solche Darlehen gemeint.

Mein Finanzamt meint aber, dass in der gesamten Nr. 5 gar keine Darlehen gegeben würden sondern nur durch die Bestellung der Grundschulden "Zinsen" erzeugt würden, diese Fälle seien gemeint.
Solche gibt es aber nicht, denn Grundschulden sind nur eine Sicherheit. Erst wenn ein Risiko hinzutritt, erzeugen sie Erträge.

Und in Satz 2 zu Nr. 5 steht auch explizit, dass bei "Tilgungsgrundschulden" nur der Zins auf den "Kapitalrest" zu versteuern sei. Es ist also eindeutig eine Kapitalhingabe gemeint, von der nach Tilgung ein "Kapitalrest" verbleibt. Und da ich Tilgung vereinbart habe, müsste bei mir eigentlich genau dieser Satz 2 gelten.

[Picard777]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Ich habe doch gerade gesagt, dass Du Recht haben könntest, dass Dein Fall unter Nr. 5 fällt. Aber das hat mit Elster nichts mehr zu tun, sondern die genaue Prüfung dieser Frage und deren Durchsetzung ist Steuerberatung, die hier nicht zulässig ist.

[freidenker]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Picard hat ein gefordertes Beispiel für Nr. 5 geliefert.
Im vorliegenden Fall sehe ich auch Nr. 7.
Das kann man auch anders sehen, dann folgt der Einspruch und im Zweifelsfall der Gang durch die Instanzen.
Erfolgsaussichten: Keine Ahnung, hier keine Steuerberatungsforum.

Picard hat ein Beispiel geliefert, bei dem ich ein Darlehen bei der Bank aufnehme und eine Grundschuld bei meinem Sohn eintragen lasse.
Da entstehen Erträge nach Nr. 5 bei der Bank.
Wenn man akzeptiert, dass Nr 5 für Hypothekendarlehen gilt.

Es ist aber kein Beispiel dafür, wie allein durch das Bestellen einer Grundschuld bei jemandem ein Einkommen aus "Zinsen" gemäß 5 erzeugt wird.

Eine Grundschuld ist nur eine Sicherheit. Erst wenn ein Risiko hinzutritt, für die diese Grundschuld dann als Sicherheit fungiert, kann es Erträge aus der Grundschuld geben.

Oder fällt Ihnen ein wirkliches Beispiel ein?

[Picard777]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Aaah, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden: Papa gibt Sohn verzinstes Darlehen und lässt sich das Darlehen durch Grundschuld sichern, richtig ? Dann könnte Freidenker m.E. sogar recht haben. Aber das ist, wie L.E. Fant schon festgestellt hat, absolut kein Elster-Thema mehr, sondern reine Steuerberatung und damit Sache der Angehörigen der steuerberatenden Berufe.

[L. E. Fant]

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Wozu hast Du denn eine Grundschuld eingetragen

Ich glaub sein Sohn hat für ihn eine Grundschuld eintragen lassen ...

[Picard777]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Hallo Picard777,
Ich habe mich nicht bei einer Bank refinanziert. Ich habe eigenes Geld genommen, die Grundschuld ist auf meinen Namen eingetragen.

Und der Knackpunkt ist, das das Finanzamt behauptet, bei Nr. 5 gehe es nicht um Zinsen aus grundbuchlich besicherten Darlehen. Alle solche Darlehen gehören angeblich zu Nr. 7.
Bei Nr. 5 gäbe es gar keine Darlehen, die Zinsen würden also "aus Hypotheken und Grundschulden" entstehen.
Wie aus den Grundschulden allein "Zinsen" entstehen können, das zu erklären blieb man mir allerdings schuldig.

Bin wahrscheinlich zu blöd, sorry: Wozu hast Du denn eine Grundschuld eingetragen, wenn Du kein Darlehen aufgenommen hast, sondern das Geld unter Kopfkissen oder auf dem Giro hattest ? WENN es so WÄRE, dann bestände ja erst recht keine Verknüpfung Deines Darlehens an den Sohn mit Nr. 5, oder ?

[neysee]

AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

Picard hat ein gefordertes Beispiel für Nr. 5 geliefert.
Im vorliegenden Fall sehe ich auch Nr. 7.
Das kann man auch anders sehen, dann folgt der Einspruch und im Zweifelsfall der Gang durch die Instanzen.
Erfolgsaussichten: Keine Ahnung, hier keine Steuerberatungsforum.