Vergleich Zusammenveranlagung mit Einzelveranlagung

[Charlie24]

Die Verschiebung der "Entwicklungskapazitäten" von ElsterFormular zu MeinElster wird (bzw. kann) also sicher nicht "1:1" stattfinden

Das kann durchaus so sein. Konzeptionell ist man aber davon ausgegangen, ich zitiere:

Das Know-How der erfahrenen ElsterFormular Entwickler trägt anschließend zur Beschleunigung der Auslieferung von Jahresanpassungen und

zur stetigen Verbesserung der Formulare in Mein ELSTER bei.

[Picard777]

Ja, ist meine persönliche Meinung. Die Gesetzesgrundlagen sind genau die, auf die Du selbst verweist. Ich dachte, das wäre offensichtlich …

Mit den Handwerkszeugen bringst Du hier durcheinander, was der Steuererklärer zur Verfügung hat und was der gemeine Finanzamtsbearbeiter in seiner Arbeitsumgebung zur Bearbeitung der Erklärungen zur Verfügung hat. Der gemeine Finanzamtsbearbeiter hat dieses Handwerkszeug nämlich nicht.

P.S.: Ich will nicht unhöflich sein, aber in Foren duzt man sich normalerweise, weshalb auch ich das hier und überall getan habe und tue. In Deinem letzten Beitrag ist mir gerade das "Sie" aufgefallen. Daher der Hinweis, dass ich mit dem "Du" hier keine psychologischen Spielchen etc. betreibe und damit auch nichts aussagen will.

[mhanft]

Da für ElsterFormular noch bis 2022 Support geleistet wird, werden die Entwicklungskapazitäten erst danach in vollem Umfang für Mein ELSTER zur Verfügung stehen.

Dabei muss man aber beachten, dass Entwickler, die tolle Computerprogramme für den heimischen PC entwickeln können, nicht unbedingt auch tolle Websiten entwickeln können. Das sehe ich jeden Tag an mir selbst

Die Verschiebung der "Entwicklungskapazitäten" von ElsterFormular zu MeinElster wird (bzw. kann) also sicher nicht "1:1" stattfinden - da wird auf jeden Fall das Personalkarussell gedreht (und möglicherweise verringert)...

Um es einmal ganz klar zu sagen: Es war, ist und wird nie Aufgabe des Finanzamts sein für den Steuererklärer zu prüfen, ob jetzt Zusammenveranlagung oder Einzelveranlagung günstiger ist oder ob der 50 %-Verteilungsantrag gestellt werden soll oder nicht. Das Finanzamt hat dazu gar nicht die Handwerkszeuge in der Hand das tun zu erkennen. Das ist steuerliche Gestaltung und Beratung, dafür seid Ihr da oder kommerzielle Programme da. Und was das Finanzamt selbst gar nicht erkennen kann nur unter größerem Aufwand und fast manueller Berechnung, kann nie "offensichtlich" im Sinne des Gesetzes sein.

Sind Sie Kollege Steuerberater - oder Rechtsanwalt - oder höherer Finanzbeamter - oder gar Finanzrichter?

Oder aus welchem Selbstverständnis heraus schreiben Sie "um es einmal ganz klar zu sagen"?

Natürlich dürfen Sie das sagen und behaupten - kennzeichnen Sie das bitte als "persönliche Meinung ohne Hinweis auf gesetzliche Grundlage"!

Und: Haben sie eigentlich vergessen, über was wir uns hier unterhalten?

Es ist keine "theoretische Diskussion", sondern eine Diskussion um "Ist-Zustände" und "gesetzlicher Vorschriften"!

Und es ist auch hinsichtlich der Software eine Diskussion um "Ist-Zustände": ElsterFormular kann das, ElsterOnline nicht - also das "Handwerkszeug", wie sie es nenne, ist da - was soll dann Ihre Aussage hier an dieser Stelle?
Also bis Veranlagungsjahr 2019 hat das die Finanzverwaltung hinbekommen, ab 2020 wollen die - vielleicht auch aus rein fiskalischen Gründen - das nicht mehr implementieren?

Ja dankeschön - dann sollen die das Projekt ESt-Online doch am besten gleich einstampfen und sich den Beamten-/Programmierschweiß ersparen!

MfG

Ich kenne Mac-User, die das aus beruflichen Gründen (Grafik) verwenden und die trotzdem eher als "computerfern" zu bezeichnen wären.

In den letzten Jahren hatte ich ein- oder zweimal das Problem, dass das Update nicht funktionierte und ich eine Vollinstallation drüber laufen lassen musste. Für mich kein Problem, auch weil ich weiß, dass derartige Würgarounds sinnvoll sein können. Aber für Andere ggf. halt nicht (siehe auch Forenbeiträge dazu) und bei Mein Elster kann dieses Problem nunmal nicht auftreten.

Zustimmung zur ersten Aussage - aber die Zahl der Betroffenen betrachte ich trotzdem als sehr gering - siehe aber weiter unten!

Das Zweitgenannte kann ich nicht bestätigen - aber ich bin auch nicht der "Regelnutzer", das ist mir schon klar, ich nutze meinen Computer zu 100% nur zu beruflichen Zwecken, da werden nicht ständig irgendwelche Privatprogramme installiert und dann wieder deinstalliert mit allen dadurch entstehenden Problemen.

Letztendlich bin ich sogar für die Online-Lösung, weil sich dadurch auch die Zusammenarbeit mit meinen Mandanten verbessern könnte - da brauch ich dann keine Mails mit Anhang mehr versenden, das geht da viel eleganter - wenn denn das Teil funktional und auch betreffs Nutzerfreundlichkeit deutlich aufgerüstet wird!

Zwischenzeitlich bin ich mit meiner Software (nicht DATEV) vollständig in der Cloud, theoretisch könnte ich mein Büro untervermieten und meine Arbeit auf dem Balkon zuhause machen ... nein, soweit bin ich noch lange nicht, aber die Tendenz geht schon in diese Richtung!

MfG

[Picard777]

Hallo Beamtenschweiß!

Ja, auf diesen Satz berufen sich die Finanzbeamten, um sich aus ihrer Verantwortung herauszureden/-argumentieren.

Trotzdem bleiben die anderen Sätze unverändert wie von mir zitiert im Gesetz stehen und gelten weiterhin - was bei der jetzigen Arbeitsweise der Finanzämter, also dem "marginalen Überprüfen", dann umso weiter das Tor aufstößt betreffs meinem Anliegen, dass, wenn da später festgestellt wird, da lief was nicht so wie es hätte laufen können/sollen wegen ungenügender Software-Funktionalität, dem Änderungsantrag nichts mehr im Wege steht!

Diese neue Arbeitsweise der Finanzämter hat ja auch schon zu einem neuen Paragraphen geführt - um die "Gerechtigkeit" wieder herzustellen: § 173a AO !

Außerdem:

Der deutsche Staat hat es ganz einfach in der Hand, alle gesetzlichen Forderungen, ohne einen einzigen Tropfen Finanzamt-Beamtenschweiß zu erzeugen oder gar zu vergeuden, zu erfüllen, indem das Programm für hunderttausende von Anwendern eben die von mir gewünschte Funktionalität beinhaltet: An einer einzigen Stelle mal 100% Anstrengung, und hunderttausende von Anwendern sind glücklich und zufrieden, und kein Finanzbeamter muß Angstschweiß bekommen, weil ich einen ungewöhnlichen Änderungsantrag stelle!

MfG

Um es einmal ganz klar zu sagen: Es war, ist und wird nie Aufgabe des Finanzamts sein für den Steuererklärer zu prüfen, ob jetzt Zusammenveranlagung oder Einzelveranlagung günstiger ist oder ob der 50 %-Verteilungsantrag gestellt werden soll oder nicht. Das Finanzamt hat dazu gar nicht die Handwerkszeuge in der Hand das tun zu erkennen. Das ist steuerliche Gestaltung und Beratung, dafür seid Ihr da oder kommerzielle Programme da. Und was das Finanzamt selbst gar nicht erkennen kann nur unter größerem Aufwand und fast manueller Berechnung, kann nie "offensichtlich" im Sinne des Gesetzes sein.

[Picard777]

Ich kenne Mac-User, die das aus beruflichen Gründen (Grafik) verwenden und die trotzdem eher als "computerfern" zu bezeichnen wären.

In den letzten Jahren hatte ich ein- oder zweimal das Problem, dass das Update nicht funktionierte und ich eine Vollinstallation drüber laufen lassen musste. Für mich kein Problem, auch weil ich weiß, dass derartige Würgarounds sinnvoll sein können. Aber für Andere ggf. halt nicht (siehe auch Forenbeiträge dazu) und bei Mein Elster kann dieses Problem nunmal nicht auftreten.

In der Theorie alles schön und gut aber um diesen "Service" zu leisten ist die Personaldecke in den Finanzämtern schon seit Jahren viel zu dünn und es wird im Regelfall nur noch das überprüft, was Geld für den Staat verspricht. Kleinere Steuerausfälle werden in Kauf genommen Hauptsache die Bearbeitung geht schneller um der Masse der Arbeit noch Herr zu werden.

Schau dir hierzu mal § 88 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 AO in der aktuellen Fassung an.

Hallo Beamtenschweiß!

Ja, auf diesen Satz berufen sich die Finanzbeamten, um sich aus ihrer Verantwortung herauszureden/-argumentieren.

Trotzdem bleiben die anderen Sätze unverändert wie von mir zitiert im Gesetz stehen und gelten weiterhin - was bei der jetzigen Arbeitsweise der Finanzämter, also dem "marginalen Überprüfen", dann umso weiter das Tor aufstößt betreffs meinem Anliegen, dass, wenn da später festgestellt wird, da lief was nicht so wie es hätte laufen können/sollen wegen ungenügender Software-Funktionalität, dem Änderungsantrag nichts mehr im Wege steht!

Diese neue Arbeitsweise der Finanzämter hat ja auch schon zu einem neuen Paragraphen geführt - um die "Gerechtigkeit" wieder herzustellen: § 173a AO !

Außerdem:

Der deutsche Staat hat es ganz einfach in der Hand, alle gesetzlichen Forderungen, ohne einen einzigen Tropfen Finanzamt-Beamtenschweiß zu erzeugen oder gar zu vergeuden, zu erfüllen, indem das Programm für hunderttausende von Anwendern eben die von mir gewünschte Funktionalität beinhaltet: An einer einzigen Stelle mal 100% Anstrengung, und hunderttausende von Anwendern sind glücklich und zufrieden, und kein Finanzbeamter muß Angstschweiß bekommen, weil ich einen ungewöhnlichen Änderungsantrag stelle!

MfG

[Charlie24]

Wie kommst Du darauf, dass die Programmierer an der Entscheidung über die Nichtweiterentwicklung beteiligt waren und jetzt doppelt so viele Programmierer für Mein Elster zur Verfügung stünden ?

Das war sicher nicht der Fall, die Entscheidung wurde im Spätherbst 2017 weit oben getroffen, im Frühjahr 2018 erfolgte dann die konkrete Festlegung

bezüglich des Jahres 2019. Da für ElsterFormular noch bis 2022 Support geleistet wird, werden die Entwicklungskapazitäten erst danach in vollem Umfang

für Mein ELSTER zur Verfügung stehen. Das sind, was die Übergangszeit angeht, keine rosigen Aussichten, noch dazu, als in Mein ELSTER auch neue

Projekte gestartet wurden, die zusätzlich Personalkapazitäten binden.

Guten Morgen Picard778!

Wie ich darauf komme?

Einfach überlegt - ohne zu recherchieren - dass es da wohl zwei Programmierteams gab, und bin dann durch reine Überlegung zur Vermutung gelangt, dass da jetzt eigentlich die doppelte Programmier-Kapazität zur Verfügung stehen könnte für nur noch ein Projekt - zugegeben, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens ...

Ich ging halt davon aus, dass der deutsche Staat die Digitalisierung "vorantreibt", seine Resourcen bündelt und auf Ziele konzentriert - ich bin bei dem Digitalisierungs-Gedöns des politischen Deutschlands wirklich nicht auf die Idee gekommen, dass der deutsche Staat und zuständige Politiker/Entscheider einer ganzen Programmierabteilung kündigt oder die zum Bleistift-spitzen weiterbeschäftigt ...

Auch hier war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens ...

Und zum Thema, ob ein Mac- oder gar Linux-User "Probleme mit der Windows-Simulationssoftware" haben könnte, habe ich eine klare Praktiker-Meinung: Sowohl Mac- und vor allem Linux-Rechner werden von Leuten genutzt, die definitiv mehr Ahnung von Computern haben als ich - und sich bewußt für diese "alternativen Systeme" entschieden haben - also sich bewußt waren, dass es bei der einen oder anderen Anwendung zu Problemen kommen kann - diese geringe Nutzergruppe also letztendlich keine "Entscheidungsgrundlage" für oder gegen ElsterFormular sein sollte !?

Und zum Thema "Update-Probleme" meine Praktiker-Erfahrung:

1. Da ich selbst ElsterFormular nun schon intensivst und professionell seit 2017 nutzt, kann ich feststellen: Update-Probleme = Null-Komma-Null-Null Probleme!

2. Letztes Jahr habe ich den Versuch gestartet, bei ausgesuchten Mandanten gewisse Vorerfassungen (also z.B. Krankheitskosten, oder zur Vorerfassung von 10 Steuerbescheinigungen, u.ä.) "vorzuverlagern", also dass die "Schreibarbeit" die Mandanten selbst erledigen, ich dann nur noch kontrolliere und ergänze, und: Niemand, absolut niemand hatte mit dem Installieren und dem Updaten ein Problem - selbst die Mandanten nicht, bei denen ich den Versuch der "Vorerfassung auf Mandantenebene verlegt" nicht wiederholen werde, weil die das nicht können (wollen)!

Vielleicht liest das hier irgendein Verantwortlicher und denkt mal drüber nach, was da eigentlich schiefgelaufen ist und immer noch schiefläuft!

MfG

[Picard777]

mhanft, Sie übersehen einiges:

Vieles, was bei ElsterOnline zu bemängeln ist, ist eben bei ElsterFormular besser gelöst!

Und da saß auch ein Team dran, trotzdem ist die Bedienung des Programmes "konsistent"!

Und die Programmierer selbst haben die Entscheidung zumindest mitgetroffen, ElsterFormular nicht mehr weiterzuentwickeln - ich kann mir kaum vorstellen, dass die das gemacht haben, weil Ihnen die ElsterFormular-Programmierung schlichtweg zu einfach war, die Erwartungshaltung war wohl eher gegenteilig ...

Und wo früher das Team die Fähigkeit besaß, gleich zwei Programme zu programmieren, steht doch jetzt doppelte Programmier-Kapazität für die Weiterentwicklung der Online-Version zur Verfügung ...

Außerdem: Soweit mir bekannt, hat man sich nur deshalb für die alleinige Weiterentwicklung der browsergestützen Online-Version entschieden, damit das auch bei Nicht-Windows-Rechnern funkioniert - obwohl es heute m.W. schon Standardprogramme gibt, die auf Nicht-Windows-Computern Windows nahezu fehlerlos simulieren ...

Also könnte die Entscheidung gegen ElsterFormular schon vor vielen Jahren gefallen sein, als diese Simulierungs-Tools noch nicht so recht funktionierten - na ja, Behördenmühlen mühlen halt langsam, da wird man schon ab und zu vom Hinterrad vorne überholt ...

MfG

Wie kommst Du darauf, dass die Programmierer an der Entscheidung über die Nichtweiterentwicklung beteiligt waren und jetzt doppelt so viele Programmierer für Mein Elster zur Verfügung stünden ? Elsterformular wurde von Thüringen entwickelt, Mein Elster von Bayern. Aus Kostengründen hat man sich auf politischer Ebene, d.h. der Ebene, die über die Kosten entscheidet, gegen eine weitere Parallelentwicklung entschieden und dafür, die Browser-Lösung beizubehalten und weiterzuentwickeln. Die Nicht-Windows-Rechner-Problematik mag sicher ein wichtiger Punkt gewesen sein, aber den Mac- oder Linux-User möchte ich sehen, der mit den Simulationsprogrammen und jedem Update von Elsterformular das problemlos auf die Reihe bekommt. Ein weiterer wichtiger von Dir unterschlagener Punkt ist, dass mit der Webanwendungslösung die ganze Update-Problematik der Software wegfällt, mit der -siehe Beiträge im Forum- doch der Eine oder die Andere ihre Probleme haben. Ich bitte Dich daher, mit der Thematik erst einmal richtig und tiefgehend zu beschäftigen, bevor Du hier solche Mutmaßungen aufstellst.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich trauere auch Elsterformular nach und werde es für die ESt 2019 noch nutzen und danach mit einer Träne im Auge "beerdigen" auf dem Softwarefriedhof der Konfession meines Vertrauens, weil ich Mein Elster -wie von Charlie beschrieben- nach wie vor nicht für ausgegoren halte. Und die großen Ankündigungen schon vor Jahren, man würde viel Geld für Usability-Prüfung durch Externe in die Hand nehmen: Was hat es gebracht bzw. was wurde davon überhaupt außer Stückwerk umgesetzt ? Das ändert aber nichts daran, dass Deine Argumentation aber an der Realität vorbeigeht, Dich damit angreifbar macht und sie damit nicht unbedingt überzeugend macht.

[Beamtenschweiß]

2.1. Siehe z.B. § 85 AO: "Besteuerungsgrundsätze:
2.2. siehe z.B. § 88 AO: "Untersuchungsgrundsatz:
2.3. siehe z.B. § 89 AO: "Beratung, Auskunft:

In der Theorie alles schön und gut aber um diesen "Service" zu leisten ist die Personaldecke in den Finanzämtern schon seit Jahren viel zu dünn und es wird im Regelfall nur noch das überprüft, was Geld für den Staat verspricht. Kleinere Steuerausfälle werden in Kauf genommen Hauptsache die Bearbeitung geht schneller um der Masse der Arbeit noch Herr zu werden.

Schau dir hierzu mal § 88 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 AO in der aktuellen Fassung an.

mhanft, Sie übersehen einiges:

Vieles, was bei ElsterOnline zu bemängeln ist, ist eben bei ElsterFormular besser gelöst!

Und da saß auch ein Team dran, trotzdem ist die Bedienung des Programmes "konsistent"!

Und die Programmierer selbst haben die Entscheidung zumindest mitgetroffen, ElsterFormular nicht mehr weiterzuentwickeln - ich kann mir kaum vorstellen, dass die das gemacht haben, weil Ihnen die ElsterFormular-Programmierung schlichtweg zu einfach war, die Erwartungshaltung war wohl eher gegenteilig ...

Und wo früher das Team die Fähigkeit besaß, gleich zwei Programme zu programmieren, steht doch jetzt doppelte Programmier-Kapazität für die Weiterentwicklung der Online-Version zur Verfügung ...

Außerdem: Soweit mir bekannt, hat man sich nur deshalb für die alleinige Weiterentwicklung der browsergestützen Online-Version entschieden, damit das auch bei Nicht-Windows-Rechnern funkioniert - obwohl es heute m.W. schon Standardprogramme gibt, die auf Nicht-Windows-Computern Windows nahezu fehlerlos simulieren ...

Also könnte die Entscheidung gegen ElsterFormular schon vor vielen Jahren gefallen sein, als diese Simulierungs-Tools noch nicht so recht funktionierten - na ja, Behördenmühlen mühlen halt langsam, da wird man schon ab und zu vom Hinterrad vorne überholt ...

MfG

Den Anmerkungen von Charlie24 kann vollumfänglich zugestimmt werden!

Es ist unbestritten, dass Mein Elster schlechter ist als Elsterformular in heutigem Stand. Aber wenn wir jetzt anfangen, hieraus Verschwörungen des Staates gegen die Bürger zusammen zu basteln, dann können wir das Elster-Forum direkt in Reichsbürger- oder Pegidaforum umbenennen.

Wie gesagt, vor 10 Jahren (OK, das war, bevor du das Elster-Forum übernommen hast) war Elsterformular genau so schlecht wie Mein Elster (sicher eine direkte Anweisung der bayerischen Staatsregierung zur Gängelung der Bürger), und es wird sicher noch 5 Jahre dauern, bis Mein Elster ähnliche Qualitäten wie Elsterformular erreicht. Aber wie Picard immer so schön sagt, es gibt überhaupt keinen Anspruch darauf, dass der Staat kostenlos Software für die Steuererklärung zu vertreiben hat, genauso wie der Staat den Unternehmen, die Bilanzen zu erstellen haben, keine kostenlose hierfür bereit stellen muss.
Und dass die Software der Finanzverwaltung dann noch neben dem Ausfüllen der Formulare auch noch Tipps zu Einzelveranlagung geben muss, ist wohl eher die exotische Meinung eines Steuerberaters. Und da gibt es auch hinreichend viel Schlechte drunter.

Aber EOD.

Hallo multi!

Es ist immer wieder verblüffend, wie es Mitleser und Mitkommentatoren fertigbringen, ständig irgendwas reinzuinterpretieren, was nie gesagt wurde - Spock würde sagen "faszinierend" und würde mit den Ohren wackeln ...

1. Niemand hat von Verschwörungstheorien gesprochen - das sind allein Sie, der da sowas reininterpretiert.

2. Ich habe Forderungen an den Staat gestellt - und das sind berechtigte Forderungen, Forderungen die sich aus dem Gesetz ergeben, sicherlich keine "exotischen" Forderungen eines Steuerberaters:

2.1. Siehe z.B. § 85 AO: "Besteuerungsgrundsätze:
Die Finanzbehörden haben die Steuern nach Maßgabe der Gesetze gleichmäßig festzusetzen und zu erheben.
Insbesondere haben sie sicherzustellen, dass Steuern nicht verkürzt, zu Unrecht erhoben (!!!) oder Steuererstattungen und Steuervergütungen nicht zu Unrecht gewährt oder versagt (!!!) werden."

2.2. siehe z.B. § 88 AO: "Untersuchungsgrundsatz:
(1)
Die Finanzbehörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen.
Dabei hat sie alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen (!!!)
(2)
Die Finanzbehörde bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen nach den Umständen des Einzelfalls sowie nach den Grundsätzen der Gleichmäßigkeit (!!!), Gesetzmäßigkeit (!!!) und Verhältnismäßigkeit; ..."

2.3. siehe z.B. § 89 AO: "Beratung, Auskunft:

(1)
Die Finanzbehörde soll die Abgabe von Erklärungen, die Stellung von Anträgen oder die Berichtigung von Erklärungen oder Anträgen anregen, wenn diese offensichtlich nur versehentlich oder aus Unkenntnis unterblieben oder unrichtig abgegeben oder gestellt worden sind. Sie erteilt, soweit erforderlich, Auskunft über die den Beteiligten im Verwaltungsverfahren zustehenden Rechte und die ihnen obliegenden Pflichten."

Unter diesem Blickwinkel stellt sich für mich als "Rechtsverdreher" ganz klar und eindeutig die Frage, ob der Staat mit der mangelnden Funktionalität des Online-Programmes gegen gesetzliche Regelungen verstößt - wie gesagt, wenn ich mal solch einen "Vergangenheitsfall" in die Finger bekomme, werd ich das prüfen lassen!

Aber Sie haben natürlich recht: EOD

MfG