Vergleich Zusammenveranlagung mit Einzelveranlagung

[multi]

Es geht um aktuelle Stärken und Schwächen, beginnend beim Erscheinungsbild bis hin zu Übernahmefehlern beim Abruf mehrerer Bescheinigungen zur Kranken- und Pflegeversicherung.

Es ist unbestritten, dass Mein Elster schlechter ist als Elsterformular in heutigem Stand. Aber wenn wir jetzt anfangen, hieraus Verschwörungen des Staates gegen die Bürger zusammen zu basteln, dann können wir das Elster-Forum direkt in Reichsbürger- oder Pegidaforum umbenennen.

Wie gesagt, vor 10 Jahren (OK, das war, bevor du das Elster-Forum übernommen hast) war Elsterformular genau so schlecht wie Mein Elster (sicher eine direkte Anweisung der bayerischen Staatsregierung zur Gängelung der Bürger), und es wird sicher noch 5 Jahre dauern, bis Mein Elster ähnliche Qualitäten wie Elsterformular erreicht. Aber wie Picard immer so schön sagt, es gibt überhaupt keinen Anspruch darauf, dass der Staat kostenlos Software für die Steuererklärung zu vertreiben hat, genauso wie der Staat den Unternehmen, die Bilanzen zu erstellen haben, keine kostenlose hierfür bereit stellen muss.
Und dass die Software der Finanzverwaltung dann noch neben dem Ausfüllen der Formulare auch noch Tipps zu Einzelveranlagung geben muss, ist wohl eher die exotische Meinung eines Steuerberaters. Und da gibt es auch hinreichend viel Schlechte drunter.

Aber EOD.

[Charlie24]

Wie gesagt, vor 10 Jahren (OK, das war, bevor du das Elster-Forum übernommen hast) war Elsterformular genau so schlecht wie Mein Elster

Da habe ich keinen Vergleich, da ich damals im Portal nicht gearbeitet habe. Mit ElsterFormular aber sehr wohl und zwar ab der Erklärung für Jahr 2000.

Ich konnte meine Erklärungen in all den Jahren fehlerfrei übermitteln und kann mich nicht an große Bugs erinnern. Fehler gab es anfänglich in jeder Version, aber

die wurden in den meisten Fällen zeitnah behoben. Was mich ernsthaft stört, ist doch folgendes: Die Entscheidung, ElsterFormular einzustellen, ist ja nicht erst

gestern gefallen. Es gab von Anfang an Forderungen, bestimmte Komfortmerkmale, wie z. B. die Nachbildung des Ausdrucks der Lohnsteuerbescheinigung in

der Anlage N auch bei Mein ELSTER zu implementieren. Passiert ist bisher nichts dergleichen. So schwierig kann das ja nicht sein, das wird ja in jeder popeligen

kommerziellen Steuersoftware auch angeboten. Lieber ändert man ständig Begriffe (siehe z. B. Bescheinigungsabruf) und Menübeschriftungen, was ja alles nur

Verwirrung stiftet und die Bedienung nicht erleichtert. Die meisten Leute machen genau einmal im Jahr eine Einkommensteuererklärung! Wenn die im nächsten

Jahr wiederkommen, wäre es ja nicht schlecht, etwas vorzufinden, was man in etwa kennt. Das war der andere große Vorteil von ElsterFormular, nämlich die relativ

genaue Anlehnung an die amtlichen Papiervordrucke, die Generationen von Steuerpflichtigen kennen bzw. kannten. Dieser Vorteil wird völlig unterschätzt.

[mhanft]

Es gab von Anfang an Forderungen, bestimmte Komfortmerkmale, wie z. B. die Nachbildung des Ausdrucks der Lohnsteuerbescheinigung in der Anlage N auch bei Mein ELSTER zu implementieren. Passiert ist bisher nichts dergleichen. So schwierig kann das ja nicht sein, das wird ja in jeder popeligen kommerziellen Steuersoftware auch angeboten.

In Steuersoftware ist das auch nicht schwierig, aber eine Website so zu bauen, dass so ein Steuerformular in jedem x-beliebigen Browser (vielleicht noch mit unterschiedlich konfigurierten Schriftartten, individuellen Vergrößerungen etc.) darzustellen (und darin auch noch Eingaben zu ermöglichen, evtl. sogar mit dynamischer Reaktion, ohne die ganze Seite "absenden" zu müssen), ist schwierig. Ok, ich bin jetzt nicht der Super-Duper-Webseitenprogrammierer, aber ein paar Versuche in der Richtung haben mir gezeigt, dass das alles viel komplexer ist als wenn man sich einfach mit Visual Studio eine lokale PC-App zusammenklickt.

Ich möchte damit "Mein Elster" nicht verteidigen, sondern nur eine (mögliche) Ursache für die fehlenden Formulare erklären.

[Charlie24]

Ich möchte damit "Mein Elster" nicht verteidigen, sondern nur eine (mögliche) Ursache für die fehlenden Formulare erklären.

Es mag schon sein, dass das schwieriger ist, aber es wurde ja durchaus in Aussicht gestellt, solche Dinge mit dem Interviewmodus anzubieten. Da ist man

aber über den Einstieg (Anlagenassistent ab 2019) bisher auch nicht hinausgekommen. Meines Erachtens hätte man den Zeitpunkt des Ausstiegs aus

ElsterFormular besser davon abhängig machen sollen, wie gut man mit der Entwicklung der Webanwendung wirklich vorankommt. Da gibt es ja auch sehr

viele kleine Baustellen, die nicht bearbeitet wurden. Mal müssen Eingaben extra übernommen werden, mal wieder nicht. Oft geht es auf die nächste Seite

und man muss wieder eine Seite zurückblättern, um eine weitere Position erfassen zu können. Da ist vieles nicht durchgestylt. Manche Eingaben verschwinden

nach der Übernahme im Hintergrund und man muss sie beim Blättern in der Erklärung wieder extra aufrufen, um die Inhalte sichtbar zu machen. Mir fällt das

fast täglich auf, weil ich wegen des Forums hier sehr häufig in Erklärungen unterwegs bin und dies und jenes ausprobiere. Mein Eindruck ist außerdem, dass

den Entwicklern bestimmte Schwächen selbst überhaupt nicht mehr auffallen, es gibt ja bekanntlich so etwas wie Betriebsblindheit.

[mhanft]

Das stimmt alles, und apropos "den Entwicklern": Vermutlich passt das alles schon deswegen nicht so richtig zusammen bzw. ist unterschiedlich bedienbar, weil es halt von N verschiedenen Programmierern zusammengeschustert wurde (die offenbar keine exakten - gemeinsamen Vorgaben hatten). Kenne ich auch von bestimmten (großen) Telefonanlagen, die eine ebenso inkonsistente Konfigurationssoftware haben: Da sitzt die eine Hälfte des Entwicklerteams in Brest in Frankreich, die andere Hälfte in Indien, und die dritte Hälfte ganz woanders

Ok, so weltumspannend ist das ELSTER-Team sicher nicht, aber "Co-Programmierung" ist auch nicht ganz so einfach...

[Charlie24]

Ok, so weltumspannend ist das ELSTER-Team sicher nicht, aber "Co-Programmierung" ist auch nicht ganz so einfach...

Sicher richtig, aber bestimmte Vorgaben hätte man ja machen können bzw. nach meiner Meinung sogar machen müssen. Das Problem ist doch,

dass die in Teilen unverständliche und vielfach uneinheitliche Bedienung die Kunden ausbaden müssen. Das im Nachhinein zu vereinheitlichen,

dürfte schwierig sein, es sei denn, man fängt ziemlich weit vorne an. Dafür wird erfahrungsgemäß die Personaldecke nicht reichen. Erschwerend

kommt hinzu, dass sich die "Vordruckkommissionen" fast jedes Jahr umfangreiche Änderungen bei den Formularen ausdenken, die unter Termindruck

umgesetzt werden müssen. Mein früherer Optimismus bei dem Thema ist zwischenzeitlich jedenfalls einer gewissen Ernüchterung gewichen.

[Gast]

Es ist unbestritten, dass Mein Elster schlechter ist als Elsterformular in heutigem Stand. Aber wenn wir jetzt anfangen, hieraus Verschwörungen des Staates gegen die Bürger zusammen zu basteln, dann können wir das Elster-Forum direkt in Reichsbürger- oder Pegidaforum umbenennen.

Wie gesagt, vor 10 Jahren (OK, das war, bevor du das Elster-Forum übernommen hast) war Elsterformular genau so schlecht wie Mein Elster (sicher eine direkte Anweisung der bayerischen Staatsregierung zur Gängelung der Bürger), und es wird sicher noch 5 Jahre dauern, bis Mein Elster ähnliche Qualitäten wie Elsterformular erreicht. Aber wie Picard immer so schön sagt, es gibt überhaupt keinen Anspruch darauf, dass der Staat kostenlos Software für die Steuererklärung zu vertreiben hat, genauso wie der Staat den Unternehmen, die Bilanzen zu erstellen haben, keine kostenlose hierfür bereit stellen muss.
Und dass die Software der Finanzverwaltung dann noch neben dem Ausfüllen der Formulare auch noch Tipps zu Einzelveranlagung geben muss, ist wohl eher die exotische Meinung eines Steuerberaters. Und da gibt es auch hinreichend viel Schlechte drunter.

Aber EOD.

Hallo multi!

Es ist immer wieder verblüffend, wie es Mitleser und Mitkommentatoren fertigbringen, ständig irgendwas reinzuinterpretieren, was nie gesagt wurde - Spock würde sagen "faszinierend" und würde mit den Ohren wackeln ...

1. Niemand hat von Verschwörungstheorien gesprochen - das sind allein Sie, der da sowas reininterpretiert.

2. Ich habe Forderungen an den Staat gestellt - und das sind berechtigte Forderungen, Forderungen die sich aus dem Gesetz ergeben, sicherlich keine "exotischen" Forderungen eines Steuerberaters:

2.1. Siehe z.B. § 85 AO: "Besteuerungsgrundsätze:
Die Finanzbehörden haben die Steuern nach Maßgabe der Gesetze gleichmäßig festzusetzen und zu erheben.
Insbesondere haben sie sicherzustellen, dass Steuern nicht verkürzt, zu Unrecht erhoben (!!!) oder Steuererstattungen und Steuervergütungen nicht zu Unrecht gewährt oder versagt (!!!) werden."

2.2. siehe z.B. § 88 AO: "Untersuchungsgrundsatz:
(1)
Die Finanzbehörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen.
Dabei hat sie alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen (!!!)
(2)
Die Finanzbehörde bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen nach den Umständen des Einzelfalls sowie nach den Grundsätzen der Gleichmäßigkeit (!!!), Gesetzmäßigkeit (!!!) und Verhältnismäßigkeit; ..."

2.3. siehe z.B. § 89 AO: "Beratung, Auskunft:

(1)
Die Finanzbehörde soll die Abgabe von Erklärungen, die Stellung von Anträgen oder die Berichtigung von Erklärungen oder Anträgen anregen, wenn diese offensichtlich nur versehentlich oder aus Unkenntnis unterblieben oder unrichtig abgegeben oder gestellt worden sind. Sie erteilt, soweit erforderlich, Auskunft über die den Beteiligten im Verwaltungsverfahren zustehenden Rechte und die ihnen obliegenden Pflichten."

Unter diesem Blickwinkel stellt sich für mich als "Rechtsverdreher" ganz klar und eindeutig die Frage, ob der Staat mit der mangelnden Funktionalität des Online-Programmes gegen gesetzliche Regelungen verstößt - wie gesagt, wenn ich mal solch einen "Vergangenheitsfall" in die Finger bekomme, werd ich das prüfen lassen!

Aber Sie haben natürlich recht: EOD

MfG

[Gast]

Den Anmerkungen von Charlie24 kann vollumfänglich zugestimmt werden!

[Gast]

mhanft, Sie übersehen einiges:

Vieles, was bei ElsterOnline zu bemängeln ist, ist eben bei ElsterFormular besser gelöst!

Und da saß auch ein Team dran, trotzdem ist die Bedienung des Programmes "konsistent"!

Und die Programmierer selbst haben die Entscheidung zumindest mitgetroffen, ElsterFormular nicht mehr weiterzuentwickeln - ich kann mir kaum vorstellen, dass die das gemacht haben, weil Ihnen die ElsterFormular-Programmierung schlichtweg zu einfach war, die Erwartungshaltung war wohl eher gegenteilig ...

Und wo früher das Team die Fähigkeit besaß, gleich zwei Programme zu programmieren, steht doch jetzt doppelte Programmier-Kapazität für die Weiterentwicklung der Online-Version zur Verfügung ...

Außerdem: Soweit mir bekannt, hat man sich nur deshalb für die alleinige Weiterentwicklung der browsergestützen Online-Version entschieden, damit das auch bei Nicht-Windows-Rechnern funkioniert - obwohl es heute m.W. schon Standardprogramme gibt, die auf Nicht-Windows-Computern Windows nahezu fehlerlos simulieren ...

Also könnte die Entscheidung gegen ElsterFormular schon vor vielen Jahren gefallen sein, als diese Simulierungs-Tools noch nicht so recht funktionierten - na ja, Behördenmühlen mühlen halt langsam, da wird man schon ab und zu vom Hinterrad vorne überholt ...

MfG

[Beamtenschweiß]

2.1. Siehe z.B. § 85 AO: "Besteuerungsgrundsätze:
2.2. siehe z.B. § 88 AO: "Untersuchungsgrundsatz:
2.3. siehe z.B. § 89 AO: "Beratung, Auskunft:

In der Theorie alles schön und gut aber um diesen "Service" zu leisten ist die Personaldecke in den Finanzämtern schon seit Jahren viel zu dünn und es wird im Regelfall nur noch das überprüft, was Geld für den Staat verspricht. Kleinere Steuerausfälle werden in Kauf genommen Hauptsache die Bearbeitung geht schneller um der Masse der Arbeit noch Herr zu werden.

Schau dir hierzu mal § 88 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 AO in der aktuellen Fassung an.

[Picard777]

mhanft, Sie übersehen einiges:

Vieles, was bei ElsterOnline zu bemängeln ist, ist eben bei ElsterFormular besser gelöst!

Und da saß auch ein Team dran, trotzdem ist die Bedienung des Programmes "konsistent"!

Und die Programmierer selbst haben die Entscheidung zumindest mitgetroffen, ElsterFormular nicht mehr weiterzuentwickeln - ich kann mir kaum vorstellen, dass die das gemacht haben, weil Ihnen die ElsterFormular-Programmierung schlichtweg zu einfach war, die Erwartungshaltung war wohl eher gegenteilig ...

Und wo früher das Team die Fähigkeit besaß, gleich zwei Programme zu programmieren, steht doch jetzt doppelte Programmier-Kapazität für die Weiterentwicklung der Online-Version zur Verfügung ...

Außerdem: Soweit mir bekannt, hat man sich nur deshalb für die alleinige Weiterentwicklung der browsergestützen Online-Version entschieden, damit das auch bei Nicht-Windows-Rechnern funkioniert - obwohl es heute m.W. schon Standardprogramme gibt, die auf Nicht-Windows-Computern Windows nahezu fehlerlos simulieren ...

Also könnte die Entscheidung gegen ElsterFormular schon vor vielen Jahren gefallen sein, als diese Simulierungs-Tools noch nicht so recht funktionierten - na ja, Behördenmühlen mühlen halt langsam, da wird man schon ab und zu vom Hinterrad vorne überholt ...

MfG

Wie kommst Du darauf, dass die Programmierer an der Entscheidung über die Nichtweiterentwicklung beteiligt waren und jetzt doppelt so viele Programmierer für Mein Elster zur Verfügung stünden ? Elsterformular wurde von Thüringen entwickelt, Mein Elster von Bayern. Aus Kostengründen hat man sich auf politischer Ebene, d.h. der Ebene, die über die Kosten entscheidet, gegen eine weitere Parallelentwicklung entschieden und dafür, die Browser-Lösung beizubehalten und weiterzuentwickeln. Die Nicht-Windows-Rechner-Problematik mag sicher ein wichtiger Punkt gewesen sein, aber den Mac- oder Linux-User möchte ich sehen, der mit den Simulationsprogrammen und jedem Update von Elsterformular das problemlos auf die Reihe bekommt. Ein weiterer wichtiger von Dir unterschlagener Punkt ist, dass mit der Webanwendungslösung die ganze Update-Problematik der Software wegfällt, mit der -siehe Beiträge im Forum- doch der Eine oder die Andere ihre Probleme haben. Ich bitte Dich daher, mit der Thematik erst einmal richtig und tiefgehend zu beschäftigen, bevor Du hier solche Mutmaßungen aufstellst.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich trauere auch Elsterformular nach und werde es für die ESt 2019 noch nutzen und danach mit einer Träne im Auge "beerdigen" auf dem Softwarefriedhof der Konfession meines Vertrauens, weil ich Mein Elster -wie von Charlie beschrieben- nach wie vor nicht für ausgegoren halte. Und die großen Ankündigungen schon vor Jahren, man würde viel Geld für Usability-Prüfung durch Externe in die Hand nehmen: Was hat es gebracht bzw. was wurde davon überhaupt außer Stückwerk umgesetzt ? Das ändert aber nichts daran, dass Deine Argumentation aber an der Realität vorbeigeht, Dich damit angreifbar macht und sie damit nicht unbedingt überzeugend macht.

[Gast]

Guten Morgen Picard778!

Wie ich darauf komme?

Einfach überlegt - ohne zu recherchieren - dass es da wohl zwei Programmierteams gab, und bin dann durch reine Überlegung zur Vermutung gelangt, dass da jetzt eigentlich die doppelte Programmier-Kapazität zur Verfügung stehen könnte für nur noch ein Projekt - zugegeben, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens ...

Ich ging halt davon aus, dass der deutsche Staat die Digitalisierung "vorantreibt", seine Resourcen bündelt und auf Ziele konzentriert - ich bin bei dem Digitalisierungs-Gedöns des politischen Deutschlands wirklich nicht auf die Idee gekommen, dass der deutsche Staat und zuständige Politiker/Entscheider einer ganzen Programmierabteilung kündigt oder die zum Bleistift-spitzen weiterbeschäftigt ...

Auch hier war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens ...

Und zum Thema, ob ein Mac- oder gar Linux-User "Probleme mit der Windows-Simulationssoftware" haben könnte, habe ich eine klare Praktiker-Meinung: Sowohl Mac- und vor allem Linux-Rechner werden von Leuten genutzt, die definitiv mehr Ahnung von Computern haben als ich - und sich bewußt für diese "alternativen Systeme" entschieden haben - also sich bewußt waren, dass es bei der einen oder anderen Anwendung zu Problemen kommen kann - diese geringe Nutzergruppe also letztendlich keine "Entscheidungsgrundlage" für oder gegen ElsterFormular sein sollte !?

Und zum Thema "Update-Probleme" meine Praktiker-Erfahrung:

1. Da ich selbst ElsterFormular nun schon intensivst und professionell seit 2017 nutzt, kann ich feststellen: Update-Probleme = Null-Komma-Null-Null Probleme!

2. Letztes Jahr habe ich den Versuch gestartet, bei ausgesuchten Mandanten gewisse Vorerfassungen (also z.B. Krankheitskosten, oder zur Vorerfassung von 10 Steuerbescheinigungen, u.ä.) "vorzuverlagern", also dass die "Schreibarbeit" die Mandanten selbst erledigen, ich dann nur noch kontrolliere und ergänze, und: Niemand, absolut niemand hatte mit dem Installieren und dem Updaten ein Problem - selbst die Mandanten nicht, bei denen ich den Versuch der "Vorerfassung auf Mandantenebene verlegt" nicht wiederholen werde, weil die das nicht können (wollen)!

Vielleicht liest das hier irgendein Verantwortlicher und denkt mal drüber nach, was da eigentlich schiefgelaufen ist und immer noch schiefläuft!

MfG

[Charlie24]

Wie kommst Du darauf, dass die Programmierer an der Entscheidung über die Nichtweiterentwicklung beteiligt waren und jetzt doppelt so viele Programmierer für Mein Elster zur Verfügung stünden ?

Das war sicher nicht der Fall, die Entscheidung wurde im Spätherbst 2017 weit oben getroffen, im Frühjahr 2018 erfolgte dann die konkrete Festlegung

bezüglich des Jahres 2019. Da für ElsterFormular noch bis 2022 Support geleistet wird, werden die Entwicklungskapazitäten erst danach in vollem Umfang

für Mein ELSTER zur Verfügung stehen. Das sind, was die Übergangszeit angeht, keine rosigen Aussichten, noch dazu, als in Mein ELSTER auch neue

Projekte gestartet wurden, die zusätzlich Personalkapazitäten binden.

[Gast]

In der Theorie alles schön und gut aber um diesen "Service" zu leisten ist die Personaldecke in den Finanzämtern schon seit Jahren viel zu dünn und es wird im Regelfall nur noch das überprüft, was Geld für den Staat verspricht. Kleinere Steuerausfälle werden in Kauf genommen Hauptsache die Bearbeitung geht schneller um der Masse der Arbeit noch Herr zu werden.

Schau dir hierzu mal § 88 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 AO in der aktuellen Fassung an.

Hallo Beamtenschweiß!

Ja, auf diesen Satz berufen sich die Finanzbeamten, um sich aus ihrer Verantwortung herauszureden/-argumentieren.

Trotzdem bleiben die anderen Sätze unverändert wie von mir zitiert im Gesetz stehen und gelten weiterhin - was bei der jetzigen Arbeitsweise der Finanzämter, also dem "marginalen Überprüfen", dann umso weiter das Tor aufstößt betreffs meinem Anliegen, dass, wenn da später festgestellt wird, da lief was nicht so wie es hätte laufen können/sollen wegen ungenügender Software-Funktionalität, dem Änderungsantrag nichts mehr im Wege steht!

Diese neue Arbeitsweise der Finanzämter hat ja auch schon zu einem neuen Paragraphen geführt - um die "Gerechtigkeit" wieder herzustellen: § 173a AO !

Außerdem:

Der deutsche Staat hat es ganz einfach in der Hand, alle gesetzlichen Forderungen, ohne einen einzigen Tropfen Finanzamt-Beamtenschweiß zu erzeugen oder gar zu vergeuden, zu erfüllen, indem das Programm für hunderttausende von Anwendern eben die von mir gewünschte Funktionalität beinhaltet: An einer einzigen Stelle mal 100% Anstrengung, und hunderttausende von Anwendern sind glücklich und zufrieden, und kein Finanzbeamter muß Angstschweiß bekommen, weil ich einen ungewöhnlichen Änderungsantrag stelle!

MfG

[Picard777]

Ich kenne Mac-User, die das aus beruflichen Gründen (Grafik) verwenden und die trotzdem eher als "computerfern" zu bezeichnen wären.

In den letzten Jahren hatte ich ein- oder zweimal das Problem, dass das Update nicht funktionierte und ich eine Vollinstallation drüber laufen lassen musste. Für mich kein Problem, auch weil ich weiß, dass derartige Würgarounds sinnvoll sein können. Aber für Andere ggf. halt nicht (siehe auch Forenbeiträge dazu) und bei Mein Elster kann dieses Problem nunmal nicht auftreten.