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Thema: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

  1. #1
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    Standard Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Liebe Elster-Community!

    Ich habe folgende Verständnisfrage:
    Wodurch erkennt ElsterOnline/ElsterFormular den Hinzutritt/Wegfall von 2 Versorgungsbezügen VB1 und VB2 von 2 verschiedenen Arbeitgebern AG1 und AG2, damit das Programm jeweils eine erforderliche NEU-Berechnung des VersorgungsFreibetrags vornehmen kann?

    Beispiel
    jeweils 5x dyn. angepasste JahresRaten von 2 BetriebsRenten, deren Auszahlungen sich 3 Jahre lang überlappen

    Jahr _ VB1 _ VB2

    2014 3.600
    2015 3.650
    2016 3.700 2.400 <--- Hinzutritt VB2 von AG2
    2017 3.750 2.500
    2018 3.800 2.600
    2019 ------- 2.700 <--- Wegfall VB1 von AG1
    2020 ------- 2.800

    Deute ich das von Charlie24 in seinem Beitrag
    https://forum.elster.de/anwenderforu...l=1#post249730
    verlinkte BMF-Schreiben
    http://www.bundesfinanzministerium.d...cationFile&v=4
    richtig, dass im obigen Beispiel jeweils eine NEU-Berechnung des VersorgungsFreibetrags erfolgen muss und zwar
    in 2016 für den weiterhin laufenden VB1 mit der angepassten BMG 3.700 (für den hinzugetretenen VB2 mit der BMG 2.400)
    und
    in 2019 für den allein verbliebenen VB2 mit der angepassten BMG 2.700 ?

    Aber was sollte die beiden unabhängig voneinander agierenden AG1 und AG2 veranlassen, die jeweilige BMG in den beiden LohnSteuerBescheinigungen entsprechend anzupassen/anzuheben?
    Denn sie wissen doch gegenseitig nichts vom Hinzutritt bzw. Wegfall?

    Oder werden die beiden BMG in den beiden LohnSteuerBescheinigungen durch die "wissende" EDV der Finanzverwaltung angepasst/angehoben?

    Schon mal vielen Dank fürs Lesen.

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Hallo,

    Zitat: Oder werden die beiden BMG in den beiden LohnSteuerBescheinigungen durch die "wissende" EDV der Finanzverwaltung angepasst/angehoben?

    JA

    Gruß FIGUL

  3. #3
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Hallo FIGUL,

    vielen Dank für Deine prompte Antwort.

    Nun ist mir noch klarer, warum ein Arbeitgeber gehalten ist, Lohnsteuerbescheinigungen erst dann an seine Mitarbeiter auszuhändigen, nachdem er von der Finanzverwaltung ein fehlerfreies Protokoll nach Anforderung der Bescheinigungen erhalten hat ...

    Beste Grüße
    ElsterFan2

  4. #4
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Nun ist mir noch klarer, warum ein Arbeitgeber gehalten ist, Lohnsteuerbescheinigungen erst dann an seine Mitarbeiter auszuhändigen, nachdem er von der Finanzverwaltung ein fehlerfreies Protokoll nach Anforderung der Bescheinigungen erhalten hat ...
    Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden bzw. falsch interpretiert.
    Freundliche Grüße
    Charlie24

    Wichtig: Fast jeder Steuerpflichtige hat Vorsorgeaufwendungen (z.B. Beiträge zur Krankenversicherung) und muss deshalb seiner Einkommensteuererklärung die Anlage Vorsorgeaufwand hinzufügen!

  5. #5
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Ich hatte verstanden/interpretiert:
    Die Arbeitgeber AG1 und AG2 senden die Daten zu den VB1 und VB2 mit konstant bleibender BMG unabhängig voneinander an die Finanzverwaltung.
    Somit kann nur dort der Hinzutritt/Wegfall erkannt werden und zur Anpassung der BMG führen.
    Die Finanzverwaltung passt die BMG entsprechend in den Lohnsteuerbescheinigungen an.
    AG1 und AG2 händigen die "verbesserten" Lohnsteuerbescheinigungen an den Steuerpflichtigen aus.
    Der Steuerpflichtige kann nun die korrekten Daten in ElsterFormular/ElsterOnline erfassen bzw. dies noch einfacher über den Beleg-/Bescheinigungs-Abruf tun und bekommt so einen korrekten Versorgungsfreibetrag.

    Oder ist das nur graue Theorie?
    Ich bitte um Aufklärung.
    Danke und Gruß
    ElsterFan2

  6. #6
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Liebe Elster-Community!

    Leider habe ich zu meinem letzten Beitrag kein Feedback mehr bekommen, denn das etwas im obigen Beitrag

    Zitat Zitat von Charlie24 Beitrag anzeigen
    Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden bzw. falsch interpretiert.
    war nicht wirklich erhellend für mich

    Hintergrund: Ich simuliere in einer Tabellenkalkulation mehrere Hundert Kombinationen von Versorgungsbezügen mit versch. JahresRatenANZAHLEN mit jeweiliger EkSt-Berechnung und vergleiche stichprobenhaft meine Ergebnisse mit denen aus ElsterFormular.

    Deshalb habe ich das Thema nochmal präzisiert und konkrete Fragen formuliert:

    Abkürzungen:
    AG - ArbeitGeber
    VB - VersorgungsBezug
    JR - JahresRate
    VFB - VersorgungsFreiBetrag
    BMG - BeMessungsGrundlage

    Beispiel
    Je 5 dynamisch angepasste JahresRaten JR1 und JR2 von 2 VersorgungsBezügen VB1 und VB2 von 2 verschiedenen Arbeitgebern AG1 und AG2.
    Die JahresRaten überlappen sich von 2016 bis 2018, also 3 Jahre lang.

    Code:
            VB1     VB2
    Jahr    JR1     JR2
    
    2014   3.600
    2015   3.650
    2016   3.700   2.400     Start VB2 von AG2     Hinzutritt im Sinne einer VFB-NEU-Berechnung nicht von AG1 erkennbar
    2017   3.750   2.500
    2018   3.800   2.600
    2019           2.700     Stop  VB1 von AG1     Wegfall im Sinne einer VFB-NEU-Berechnung nicht von AG2 erkennbar
    2020           2.800
    Ich interpretiere im BMF-Schreiben die Randziffern
    173
    "...z.B. Wegfall, Hinzutreten..."
    und 174
    "In den Fällen einer Neuberechnung ist der geänderte Versorgungsbezug, ggf. einschließlich zwischenzeitlicher Anpassungen, Bemessungsgrundlage für die Berechnung der Freibeträge für Versorgungsbezüge (§ 19 Absatz 2 Satz 11 EStG)."
    so, dass im obigen Beispiel eine NEU-Berechnung des VFB für die Jahre 2016 (Hinzutritt VB2) und 2019 (Wegfall VB1) vorzunehmen ist.
    Frage 1 : Stimmt meine Interpretation der Erfordernis einer NEU-Berechnung steuer-fachlich?

    Da weder Hinzutritt noch Wegfall im Sinne einer VFB-NEU-Berechnung von AG1 oder AG2 erkennbar sind, muss AG1 in 2016 einerseits weiterhin die Start-JR1 3.600 als BMG1 und andererseits die angepasste JR1 3.700 als VB1 an sein Finanzamt melden, auch in der elektron. Lohnsteuerbescheinigung in den Zeilen 3, 8, 29.
    Frage 2 : Stimmt meine Sicht der zunächst gemeldeten konstanten BMG?

    Das Finanzamt (bzw. das BZSt!?) weiß jedoch, dass eine NEU-Berechnung des VFB mit der angepassten JR1 3.700 als BMG1 vorzunehmen ist, da AG2 in 2016 den VB2 gestartet hat und dieser Start eigentlich ein Hinzutritt bedeutet.
    Frage 3 : Stimmt meine Sicht, dass im obigen Beispiel nur die (EDV der) Finanzverwaltung den Hinzutritt im Sinne einer VFB-NEU-Berechnung erkennen kann?

    Die (EDV der) Finanzverwaltung korrigiert die BMG1 auf den Betrag der angepassten JR1 3.700 in der elektron. Lohnsteuerbescheinigung in Zeile 29.
    Frage 4 : Kann/Macht dies die (EDV der) Finanzverwaltung?

    Der BetriebsRentner erhält seine "verbesserte" Lohnsteuerbescheinigung und kann nun ElsterOnline/-Formular korrekt ausfüllen.

    Jetzt bin ich auf Eure Antworten gespannt ... und möchte mich erneut fürs Lesen bedanken.
    ElsterFan2

  7. #7
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Ich glaube du hast zu viel zeit und den Sinn dieses Forums nicht verstanden.

    Hier geht es lediglich um praktische Probleme beim Ausfüllen der elektronischen Steuererklärung und ggf. noch um festgestellte Programmfehler.
    Für die Besprechung und Analyse von rein theoretischen Problemen ist das Forum nicht gedacht.

    Aber um doch mal kurz auf deine Beiträge einzugehen: Nein, das FA sendet keine Daten zur Berichtigung der BMG an die AG zurück. Die evtl. notwendige Korrektur erfolgt im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung.
    Mit freundlichen Grüßen

    Beamtenschweiß
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    In der Anlage Vorsorgeaufwand - Zeile 11 (ab 2016) muss bei Arbeitnehmern, Rentnern und Beamten mit JA geantwortet werden.

    Bei den Werbungskosten gibt es keine Pauschalen außer den in § 9a EStG genannten.

  8. #8
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Auf Deine Liebenswürdigkeiten (...zu viel zeit... / ...Sinn dieses Forums nicht verstanden. / ...rein theoretische Probleme...) gehe ich nicht weiter ein.

    Immerhin ringst Du Dich schließlich durch, 2 sachdienliche Aussagen zu tätigen:

    Zitat Zitat von Beamtenschweiß Beitrag anzeigen
    Nein, das FA sendet keine Daten zur Berichtigung der BMG an die AG zurück.
    Zitat Zitat von Beamtenschweiß Beitrag anzeigen
    Die evtl. notwendige Korrektur erfolgt im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung.
    D.h. der Steuerpflichtige bekommt eine Lohnsteuerbescheinigung mit einer BMG, die als Eingangswert für die Neu-Berechnung des VFB falsch ist.
    Elster wird ihm also bei einer 1-zu-1-Übernahme der BMG eine falsche EkSt berechnen.
    Nur wenn er sich mit dem Thema Neu-Berechnung des VFB so intensiv beschäftigt, dass er selbst den Wert der BMG in Elster anpasst, berechnet dieses den korrekten VFB und somit die korrekte EkSt.
    Ob eine solche manuelle Anpassung auch von der Programmlogik der EDV der Finanzverwaltung erkannt würde ... ich ahne es: Dies ist ein rein theoretisches Problem und könnte dieses Forum vollends überfordern

    Ich vermute, dass die meisten Elster-User mit derartigen VersorgungsBezug-Konstellationen erst durch den Steuerbescheid, als Ergebnis der EkSt-Veranlagung, mit einer von Elster abweichenden EkSt überrascht werden - falls sie es überhaupt bemerken, weil sie zu viel Zeit mit den falschen Dingen verbringen ...

    Gruß ElsterFan2

  9. #9
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Zitat Zitat von ElsterFan2 Beitrag anzeigen
    Auf Deine Liebenswürdigkeiten (...zu viel zeit... / ...Sinn dieses Forums nicht verstanden. / ...rein theoretische Probleme...) gehe ich nicht weiter ein.

    Immerhin ringst Du Dich schließlich durch, 2 sachdienliche Aussagen zu tätigen:





    D.h. der Steuerpflichtige bekommt eine Lohnsteuerbescheinigung mit einer BMG, die als Eingangswert für die Neu-Berechnung des VFB falsch ist.
    Elster wird ihm also bei einer 1-zu-1-Übernahme der BMG eine falsche EkSt berechnen.
    Nur wenn er sich mit dem Thema Neu-Berechnung des VFB so intensiv beschäftigt, dass er selbst den Wert der BMG in Elster anpasst, berechnet dieses den korrekten VFB und somit die korrekte EkSt.
    Ob eine solche manuelle Anpassung auch von der Programmlogik der EDV der Finanzverwaltung erkannt würde ... ich ahne es: Dies ist ein rein theoretisches Problem und könnte dieses Forum vollends überfordern

    Ich vermute, dass die meisten Elster-User mit derartigen VersorgungsBezug-Konstellationen erst durch den Steuerbescheid, als Ergebnis der EkSt-Veranlagung, mit einer von Elster abweichenden EkSt überrascht werden - falls sie es überhaupt bemerken, weil sie zu viel Zeit mit den falschen Dingen verbringen ...

    Gruß ElsterFan2
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  10. #10
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    Standard AW: Neuberechnung Versorgungsfreibetrag für mehrere Versorgungsbezüge

    Ich bin ein Intensiv-User von Elster und habe in meinen Beiträgen den Bezug zu Elster deutlich beschrieben.

    Dein Hinweis

    Zitat Zitat von stiller Beitrag anzeigen
    Fehler melde der Hotline!
    hotline@elster,de
    passt hier leider nicht, weil ich keinen Fehler in Elster gefunden habe.

    Vielmehr habe ich jetzt erkannt, dass bei der geschilderten VersorgungsBezug-Konstellation und der wohl häufigsten Vorgehensweise von Usern, die BMG aus der Lohnsteuerbescheinigung 1-zu-1 zu übernehmen, Elster zwangsläufig eine falsche EkSt berechnen wird.
    Sonst müsste Elster die weiteren vom AG an das FA gemeldeten VersorgungsBezug-Daten - analog zur Veranlagung - ebenfalls zusätzlich berücksichtigen.
    Das wäre über einen erweiterten Bescheinigungsabruf durchaus IT-seitig umsetzbar ...

    Es wäre bedauerlich, wenn die User in diesem Forum an Erkenntnissen hinsichtlich aktueller Grenzen und zukünftiger Möglichkeiten von Elster nicht teilhaben dürften, nur weil die individuelle Art des Erkenntnisprozesses dem einen oder anderen Forum-Teilnehmer/-Moderator anscheinend irgendwie nicht behagt.

    Ist hier an Bord vielleicht noch ein Teilnehmer so hilfsbereit, meine obige Frage 1 zu beantworten ... obwohl sie im steuer-fachlichen Vorfeld von Elster spielt?

    Gruß ElsterFan2

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