Lohnsteuer 2017 - 1587€ Nachzahlung. ELSTER errechnete 607€ Nachzahlung

[Uwe64]

Charlie24

ich habe meinen Kommentar #14 nochmals nach Ihrer Antwort geändert!

mich stört/irritiert:

- der Ertragsanteil der zweiten Rente mit 60% ...
- bei der dritten Rente die "0€" ...

[Charlie24]

- der Ertragsanteil der zweiten Rente mit 60% ...

Der steuerpflichtige Anteil von 60% ist wegen der vorhergehenden Rente, die ja 2010 begonnen hat, m. E. richtig.

- bei der dritten Rente die "0€" .

Das hat mich auch gestört, ich hatte allerdings in der Praxis noch nie mit so einem Umwandlungsfall zu tun und weiß deshalb nicht,

wie die von der Rentenversicherung in solchen Fällen gelieferten Daten aufbereitet sind.

[Uwe64]

Charlie24

*****
60% sind i.O., ist ja in den Bescheid-Erläuterung schön erklärt!

*****
Im Umwandlungsfall müssen m.E. von der Rentenversicherung zwei Meldungen ans Finanzamt versendet werden, weil die Renten ja deutlich abweichen können - nur dann hat die Software alle Daten, um den steuerpflichtigen Anteil richtig ermitteln zu können!

Und eine "0"-Meldung ist aus diesen Gründen m.E. nicht möglich --> das Finanzamt hat hier m.E. was zuungunsten des Stpfl. falsch gemacht ... !?

Die erste Rente könnte 1 Monat Erwerbstminderungsrente für Januar sein, die zweite Rente die Altersrente für Februar bis Dezember, beides korrekterweise mit 60% Ertragsanteil und korrektem Anpassungsbetrag gerechnet - die dritte Rente ist ???

[Charlie24]

- die dritte Rente ist ???

Ich habe jetzt die einzelnen Renten nachgerechnet. Das Finanzamt ist bei der 3, Rente offensichtlich davon ausgegangen, dass es sich

nicht um um eine Folgerente handelt, sondern um eine weitere, sprich zusätzliche 2. Rente. Woher soll die kommen ?

[Charlie24]

Nachtrag: Wenn für die Jahre nach 2017 schon Steuerbescheide ergangen sind, muss der TE den Sachverhalt doch selbst aufklären können ?

[timote]

Uwe64, # 14 und # 16:

"2.2. Die im ESt-Bescheid enthaltene erste kleine Rente ist m.E. vom Finanzamt richtig berechnet (Beginn 2010, Ertragsanteil 60%,so wie es in den Erläuterungen im Bescheid drinsteht)."

Der Begriff "Ertragsanteil" stimmt nicht bei gesetzlichen Renten ab 2005 und hat bei mir Verwirrung gestiftet, da in entsprechenden Tabellen die Ertragsanteile meist viel niedriger sind als 60%. In den Erläuterungen des Bescheides wie auch bei Charlie24 steht richtiger Weise "steuerpflichtiger Anteil". Ab 2005 gab es da einen Systemwechsel bei der Rentenbesteuerung.
Charlie wusste sicherlich, was gemeint war, ich leider nicht.

[Uwe64]

tja, typisch deutscher Gesetzgeber: Meister im Verwirrung stiften - in § 22 EStG werden beide Begriffe verwendet ...

natürlich steckt hinter dem Begriff "Ertragsanteil" eine andere "theoretische Idee (Verzinsung Kapitalstock)" als im "steuerpflichtigen Anteil (schlichte gesetzliche Vorgabe ohne Verzinsungs-Gedanken)" - aber beides ist die Bezeichnung für den Teil der Rente, der steuerpflichtig ist - und das ist für den Praktiker das Einzige, was zählt !

aber Steuergesetze sind ja nicht von Praktikern für Praktiker gemacht, sondern von Theoretikern für Theoretiker - da wird nicht an "Otto-Normal-Denker" gedacht ...

[Charlie24]

Die Finanzverwaltung verwendet bei den Leibrenten im Steuerbescheid inzwischen den Begriff persönlicher Rentenfreibetrag und meint damit

den auf Basis des ersten vollen Rentenjahrs ermittelten steuerfreien Rentenanteil in Euro. In § 22 EStG kommt dieser Begriff an keiner Stelle vor.

Dort heißt es nur: Der Unterschiedsbetrag zwischen dem Jahresbetrag der Rente und dem der Besteuerung unterliegenden Anteil der Rente ist

der steuerfreie Teil der Rente. In Bayern findet man den sogar noch als Betrag im Steuerbescheid, in der Steuerberechnung von Mein ELSTER

allerdings seit heuer nicht mehr. Dort kommen jetzt Begriffe vor wie maßgeblicher Jahresbetrag.

Für Laien alles schwere Kost !

[305er]

305er

In Ihrem Fall ist einiges unnötigerweise schiefgelaufen:

1. Fehler des Erstellers:

1.1. Daten der Eheleute "verkehrt herum" eingegeben ...

1.2. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sind die vom Finanzamt angesetzten Renteneinnahmen richtig - also haben Sie die Renteneinnahmen mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch aufaddiert ...

2. Das hat dann zu folgenden Finanzamt-Fehlern geführt:

2.1. Die Werbungskosten bei den Lohneinkünften der Ehefrau stehen im ESt-Bescheid "zu Ihren Gunsten" (!) als Werbungskosten des Ehemannes drin - so wie sie es fälscherlicherweise erfasst haben hat der Sachbearbeiter die Werbungskosten beim Ehemann drin stehen gelassen und nur die Einnahmen beim Ehemann rausgenommen - siehe die negativen Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit des Ehemannes - falsch zu Ihren Gunsten!

2.2. Die im ESt-Bescheid enthaltene erste kleine Rente ist m.E. vom Finanzamt richtig berechnet (Beginn 2010, Ertragsanteil 60%,so wie es in den Erläuterungen im Bescheid drinsteht).

2.3. Bei der zweiten deutlich höheren Rente ist der steuerpflichtige Teil der Rente m.E. vom Finanzamt zu Ihren Gunsten falsch berechnet worden: Der steuerpflichtige Anteil sollte nicht 60%, sondern weil Rentenbeginn in 2017 74% sein (siehe auch Erläuterungen im Steuerbescheid)

2.4. Dritte Rente: Jahresbetrag der Rente = 0€ , maßgeblicher Jahresbetrag = 6.446€ , davon steuerpflichtig 4.770€ (=74%) - da kann ich mir nicht so recht vorstellen, was das sein soll - könnte ein Fehleintrag des Finanzbeamten zu Ihren Ungunsten sein!

Wieso sollte die Daten der Eheleute "verkehrt herum" von mir aus, eingegeben worden sein?
Da die Frau arbeitet und der Mann nur Rentner ist, habe ich die Ehefrau als Haupteinnahmequelle auf Position A gemacht.

Habe vom Rententräger ja die Mitteilung an das Finanzamt angefordert. Von daher weiß ich jetzt, das Rente 1 und Rente 2 stimmen. Aber Rente 3 existiert nicht.

[Charlie24]

Da die Frau arbeitet und der Mann nur Rentner ist, habe ich die Ehefrau als Haupteinnahmequelle auf Position A gemacht.

Das sehen die Formulare aber bisher nicht so vor. Es steht doch eindeutig oben auf Seite 1 des Hauptvordrucks:

1 - Steuerpflichtige Person. Nur bei Zusammenveranlagung: Ehemann oder Person A (Ehepartner/-in A / Lebenspartner/-in A nach dem LPartG)

Und auf Seite 2:

2 - Nur bei Zusammenveranlagung: Ehefrau oder Person B (Ehepartner/-in B / Lebenspartner/-in B nach dem LPartG)

Aber Rente 3 existiert nicht.

Das habe ich mir fast gedacht. Woher sollte die 3. Rente denn auch herkommen ?

[Telepeter]

Da die Frau arbeitet und der Mann nur Rentner ist, habe ich die Ehefrau als Haupteinnahmequelle auf Position A gemacht.

Charlie24 hat ja schon gesagt dass das (noch) nicht vorgesehen ist. Aber selbst wenn man an andere Kriterien wie das Geschlecht anknüpfen würde für die Frage, wer "Person A" und wer "Person B" ist kann man das nicht beliebig machen. Auch bei gleichgeschlechtlichen Ehen gibt es dafür Regeln, die nicht an das Einkommen sondern an die Namen anknüpfen, siehe hier:
https://www.buhl.de/steuer/ratgeber/reihenfolge-steuerformular/
Das macht die Sache nicht gerade einfacher.

[305er]

Das sehen die Formulare aber bisher nicht so vor. Es steht doch eindeutig oben auf Seite 1 des Hauptvordrucks:

1 - Steuerpflichtige Person. Nur bei Zusammenveranlagung: Ehemann oder Person A (Ehepartner/-in A / Lebenspartner/-in A nach dem LPartG)

Und auf Seite 2:

2 - Nur bei Zusammenveranlagung: Ehefrau oder Person B (Ehepartner/-in B / Lebenspartner/-in B nach dem LPartG)


Das habe ich mir fast gedacht. Woher sollte die 3. Rente denn auch herkommen ?

Richtig, Ehemann ODER Person A (Ehepartner). Und so habe ich es gemaest.
Haber mich für das "oder" entschieden.

[Charlie24]

Richtig, Ehemann ODER Person A (Ehepartner).

Damit ist natürlich immer nur einer der Ehepartner in einer gleichgeschlechtlichen Ehe gemeint. Das sollte sich aus der Hilfe ergeben.

[Kloebi]

Wenn du das FA verärgern willst, indem du ihm die Arbeit erschwerst, machst du genau das, Ehefrau als Ehemann eintragen und umgekehrt und am besten jedes Jahr anders. Dann aber bitte nicht wundern, wenn es mal länger dauert oder was übersehen wird.

[Picard777]

Damit ist natürlich immer nur einer der Ehepartner in einer gleichgeschlechtlichen Ehe gemeint. Das sollte sich aus der Hilfe ergeben.

Das ergibt sich doch schon aus dem eigentlichen Text (Fettschrift zur Verdeutlichung einmal anders gesetzt):

1 - Steuerpflichtige Person.Nur bei Zusammenveranlagung: Ehemannoder Person A (Ehepartner/-in A / Lebenspartner/-in A nach dem LPartG)

Und auf Seite 2:

2 - Nur bei Zusammenveranlagung: Ehefrau oder Person B (Ehepartner/-in B / Lebenspartner/-in B nach dem LPartG)