Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

[Harvey17]

Liebe Elster-Freunde,

seit Tagen beschäftige ich mich bzgl. Riester-Rente mit folgendem Problem, bzw. Frage:

Zunächst die Fakten:
- Verheiratet, Zusammenveranlagung
- Ich (Ehemann) beziehe eine teilweise Erwerbsminderungsrente und bin somit nur mittelbar begünstigt
- Ehefrau, AN, versicherungspflichtig, also unmittelbar begünsigt
- keine Kinder

Wenn ich nun meinen Vertrag mit EUR 2.100 und den meiner Frau mit EUR 0 berechne, ist unsere Steuerpflicht EUR 162 niedriger, als wenn ich es genau umgekehrt rechne (Ich EUR 0 / Ehefrau EUR 2.100, oder auch Ich EUR 2.100 / Ehefrau EUR 2.100).

Ich bin nahe am verzweifeln... Kann keine plausible Begründung hierfür finden.

Hätte jemand von den Spezialisten eine Erklärung für diesen Sachverhalt?

Ich bedanke mich bereits jetzt recht herzlich.

Viele Grüsse
Harvey

[holzgoe]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Hallo Harvey17,
zahlst du eigene Beiträge in deinen Vertrag ein ? Wenn ja, dann solltest du doch ebenfalls unmittelbar begünstigt sein.

Die 2100 Euro sind das eure gezahlten Beiträge, die musst du schon so eintragen und zuordnen, wie die Beiträge gezahlt wurden, da die Versicherungen diese Beträge ebenfalls elektronisch übermitteln.
Bei der Berechnung wird geprüft was günstiger ist der Sonderausgabenabzug oder die Zulage und wenn die Zulage günstiger ist, dann gibt es natürlich nicht noch die Berücksichtigung als Sonderausgabe.

Tschüß

[Picard777]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Habe die im Moment zwar auch keine Idee, aber die Frage der UNmittelbaren Begünstigung hängt davon ab, ob er eine Person iSd § 10a Abs. 1 EStG ist. Wer Nichts zahlt, ist überhaupt nicht begünstigt.

Ich denke, auch Harvey17 weiß, dass er das so eintragen muss wie bescheinigt. Er wollte einfach nur VERSTEHEN, warum es einen Unterschied macht, wenn der Sachverhalt etwas gedreht wird.

@Harvey17: Wahrscheinlich kommen wir nicht weiter ohne die KONKRETEN Angaben der Anlage AV in beiden Varianten, natürlich OHNE die Zeilen 4 und 5.

[Kloebi]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Versuch: 162 Euro entspricht ja ca. der Zulage für eine Person, wenn voll (2.100-Zulage) eingezahlt wird. Wenn ihre unmittelbar begünstigte Frau null einzahlt, unterstellt das Programm, dass Null Zulage gewährt wurde und zieht daher keine Zulage ab. Folglich ist die Steuerschuld um die Höhe der Zulage (162 Euro) niedriger.

[bobobaer]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

zahlst du eigene Beiträge in deinen Vertrag ein ? Wenn ja, dann solltest du doch ebenfalls unmittelbar begünstigt sein.

Ich weiß nicht, woher dieses Gerücht kommt. Man kann durchaus auch in Riesterverträge einzahlen, ohne überhaupt begünstigt zu sein.
Und da mittlerweile selbst mittelbar Begünstigte den Mindestbeitrag einzahlen müssen, müssten sie dann ja automatisch unmittelbar begünstigt werden, wodurch es gar keine mittelbar Begünstigten mehr geben dürfte und die Welt sich in einer Logikwolke auflösen müsste.

[holzgoe]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Hallo,
@bobobaer und @Picard77
wieder etwas dazugelernt, das war mein Stand aus der eigenen Erfahrung, und meine Frau als mittelbar begünstigt, muss jetzt seit 2012 auch Mindestbeitrag zahlen, habe ich nicht bedacht.

Tschüß

[bobobaer]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Versuch: 162 Euro entspricht ja ca. der Zulage für eine Person, wenn voll (2.100-Zulage) eingezahlt wird. Wenn ihre unmittelbar begünstigte Frau null einzahlt, unterstellt das Programm, dass Null Zulage gewährt wurde und zieht daher keine Zulage ab. Folglich ist die Steuerschuld um die Höhe der Zulage (162 Euro) niedriger.

Daran dürfte es liegen. Abgesehen davon, dass die Rechenbeispiele so unrealistisch sind, da der Mindestbeitrag nicht berücksichtigt wurden:

Unmittelbar Begünstigter zahlt 0, Zulage 0.
Mittelbar Begünstigter zahlt 2100, Zulage 154.
Die Altersvorsorgebeiträge des mittelbar Begünstigten sind beim unmittelbar Begünstigten zu berücksichtigen, wobei dessen max. Sonderausgabenabzug auf 2160 steigt, also werden 2160 berücksichtigt, vom Steuervorteil werden 154+Soli abgezogen.

Unmittelbar Begünstigter zahlt 2100, Zulage 154.
Mittelbar Begünstigter zahlt 0, Zulage nach Meinung von ElFo 154 (da der Mindestbeitrag anscheinend nicht berücksichtigt wird).
Macht immer noch 2160 Sonderausgaben, aber diesmal werden vom Steuervorteil 2 mal die 154+Soli abgezogen.
Und wenn der mittelbar Begünstigte auch 2100 zahlt, wirkt es sich hier nicht mehr aus, weil davon beim unmittelbar Begünstigten eh nur 60 berücksichtigt werden.

[Harvey17]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Hallo bobobaer, hallo Kloebi,

zunächst einmal vielen Dank für Eure hilfreichen Informationen. Ich glaube, ich kann den Sachverhalt nun tatsächlich verstehen.

Allerdings habe ich aufgrund Eurer Vermutung, dass die Erklärung bei den Zulagen liegt im ElsterFormular nun festgestellt, dass, egal welche Kombinationen und mit oder ohne Mindestbeitrag, im Elsterergebnis immer nur 1 mal die EUR 154 Zulage ermittelt wird. Und dafür kann es doch keine logische Erklärung geben, oder?

Ich vermute einen Fehler im Programm ???

Ich danke Euch
Harvey

P.S. Noch ein Nachsatz zu Hintergrund meiner Nerverei: Ich will für das Jahr 2013 ermitteln, welche Beträge ich sinnvollerweise in unsere beiden bestehenden Riesterverträge einzahle. Und zur Ermittlung verwende ich halt das Programm ElsterFormular2012. Und wenn ich mich erst einmal festgebissen habe... ;-)

[Harvey17]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Nachtrag.

Ich bin bei dem Problem noch ein wenig weitergekommen:

In dem Moment, in dem ich bei mir (Ehemann) das Häkchen von unmittelbar begünstigt auf mittelbar begünstigt setze, rechnete das Programm nur noch mit einmal EUR 154 Zulage und maximiert den Sonderausgabenabzug auf 2.100 (obwohl ich 2 x EUR 2.100 Beiträge angesetzt habe).

Aber es ist doch richtig, dass ich als mittelbar Begünstigter zwar keinen Anspruch auf den Sonderausgabenabzug von EUR 2.100 habe, doch wohl aber die Zulage von EUR 154 erhalten müßte, oder?

[Kloebi]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

das ist mir jetzt zu kompliziert. Da das Ganze so seit 2002 läuft, schließe ich einen Programmfehler aber aus.

[Elster-Tester]

AW: Riester-Rente / Sonderausgabenabzug / Logik ???

Allgemeiner Hinweis:
Das Elster-Programm rechnet dir die Zulage nur dann an, wenn der Sonderausgaben-Abzug günstiger ist als die Zulage.
Dann bekommst du zwar die Sonderausgabe als Abzug, musst aber die Zulage wieder "zurückzahlen" und wird daher auf deine Steuer draufgerechnet.

Wenn der Sonderausgaben-Abzug NICHT günstiger ist, dann zeigt dir das Elster-Programm gar nichts mehr an, weil du die zulage ja nicht über die Steuererklärung bekommst, sondern auf deinen Riester-Vertrag bei der Versicherung gutgeschrieben.