Günstigerprüfung KAP

[Ritschard]

Ein Neuling bittet um Hilfe: Wie kann man die Günstigerprüfung KAP nachprüfen? Elster/FA sagen AgSt ist günstiger (=> kein Altersentlastungsbeitrag) - Taxmann sagt pers. Steuersatz ist günstiger (=>Altersentlastungsbeitrag ja).
Hier mal die Eckdaten:
zvE 2015 unter 14 T€, Grenzsteuersatz knapp unter 25%
KAP unter 1000 €, knapp über FSA
FSA schlecht verteilt, so dass schon KES abgeführt wurde (Z 47, 48)
außerdem noch angerechnete ausländ. Steuer (Z 50).
Bereits abgeführte KES und ausländ. Steuer sind höher als AgSt auf die nicht freigestellten KAP.
Es scheint spitz auf Knopf zu gehen.
Hoffentlich ist das Problem deutlich geworden. Vllt. wissen die Spezis reckoner oder kent Rat? Danke im voraus.

[holzgoe]

AW: Günstigerprüfung KAP

Hallo Ritschard,

offensichtlich hast du schon mal mit Elsterformular und Taxmann durchgerechnet. Oder hast du schon den Bescheid vom Finanzamt ?
Dann leg doch mal beide Berechnungen nebeneinander und schau, wo eine Abweichung eintritt.
Falls das Finanzamt abgewichen ist, muss es dies doch erläutern.

Was hast du denn in der Anlage Kap als Ausgangspunkt angekreuzt jeweils gleich Zeile 4 oder 5 ?

Tschüß

[Ritschard]

AW: Günstigerprüfung KAP

Hallo holzgoe, angekreuzt ist Z 4. Die Abweichung tritt eben beim Altersentlastungsbeitrag auf. Überall gibt es nur das Ergebnis der Günstigerprüfung, keinen Rechenweg. Danke + tschüß.

[reckoner]

AW: Günstigerprüfung KAP

Hallo,

schon seit einiger Zeit gilt der Altersentlastungsbeitrag für Kapitalerträge nicht mehr. Daher kann dieser Sonderfall, bei dem die Günstigerprüfung doch nicht günstiger ist, eigentlich nicht mehr vorkommen. Oder geht es nicht um 2015?
Wann das geändert wurde weiß ich auswendig nicht (und kann das jetzt auch nicht nachschauen - sitze gerade im Wohnzimmer).

Wie du es überprüfen kannst: Hilfsweise die Kapitalerträge woanders eintragen (etwa Anlage SO, Zeile 8 glaub' ich). Das ist aber nicht ganz einfach, speziell mit ausl. Quellensteuern.


>>>FSA schlecht verteilt, so dass schon KES abgeführt wurde (Z 47, 48)

Das wird aber trotz negativer Günstigerprüfung korrigiert.


>>>außerdem noch angerechnete ausländ. Steuer (Z 50).

Und auch die Quellensteuer wird angerechnet (sieht man nur nicht in der Berechnung, ist etwas blöd gelöst).

Stefan

PS: Vllt. wissen die Spezis reckoner oder kent Rat? - Danke für die Blumen.

[neysee]

AW: Günstigerprüfung KAP

schon seit einiger Zeit gilt der Altersentlastungsbeitrag für Kapitalerträge nicht mehr. Daher kann dieser Sonderfall, bei dem die Günstigerprüfung doch nicht günstiger ist, eigentlich nicht mehr vorkommen. Oder geht es nicht um 2015?
Wann das geändert wurde weiß ich auswendig nicht (und kann das jetzt auch nicht nachschauen - sitze gerade im Wohnzimmer.

Das verwechselst du mit dem Härtefallausgleich.

[reckoner]

AW: Günstigerprüfung KAP

Hallo,

>>>Das verwechselst du mit dem Härtefallausgleich.

Ja, stimmt, hatte ich falsch in Erinnerung.
Und klar, der Altersentlastungbetrag gilt natürlich auch für Kapitalerträge, eigentlich sogar genau dafür würde ich sagen (das Dritte Standbein der Altersvorsorge, nämlich die private Vorsorge).

Ich würde das nochmal durchrechnen, also ermitteln was wirklich günstiger ist. Und wenn dann würde ich auf die Versteuerung zum persönlichen Steuersatz bestehen, imho hat man ein Recht darauf.

Stefan

[Ritschard]

AW: Günstigerprüfung KAP

Guten Morgen allerseits, danke für Eure Antworten. Der nicht ausgeschöpfte FSA ist nachträglich korrigiert worden. Das Durchrechnen ist ja grad mein Problem. Ihr hattet 2011 mal ein Thema von lucky-muc, da schrieb Kent eine Formel für die Berechnung im Rahmen der AgSt:
ESt=(Kapitalerträge nach Abzug Sparerfreibetrag - 4*ausländ.Steuer)*0,25 (ohne KiSt).
Das paßt aber nicht, weil da ein neg. Ergebnis rauskommt.

Ohne die ausländ. St. und die bereits abgeführte KES ist das Ergebnis genau gleich:
St. nach pers. St-satz: (Einkünfte + KAP - 801,-)
mit AgSt: St. auf Einkünfte + AgSt 25% auf die 801,- übersteigenden Kapitalerträge.
Wie gesagt, es scheint auf den Pfennig anzukommen, ob's den Altersentlastungsbeitrag (auf die 801,- übersteigenden Kapitalerträge) gibt. Is zwar nich ville, aber manchem sein alles ...
Schönen Tag für Euch + danke für die Hilfe.

[neysee]

AW: Günstigerprüfung KAP

Die Formel stammt aus §32d EStG, und sagt aus (Kirchensteuer mal ignoriert), dass der Staat von den Kapitalerträgen oberhalb des Freibetrags 25% Steuern will, davon aber anrechenbare ausländische Steuern abzieht, das aber nur, solange da nichts negatives bei rauskommt, was dann weiter hinten in 32d steht.

Wenn da bei dir was negatives rauskommt, dann kann das nur sein, wenn die anrechenbare ausl. Steuer höher als die 25% der den Freibetrag übersteigenden Kapitalerträge ist. Dann ist die Steuer nach 32d per Definition Null.

Beispiel: Kapitalerträge 1001, macht nach Abzug des Freibetrags 200, 25% sind 50, anrechenbare Steuer 60, das ist offensichtlich mehr, somit ist die Steuer auf die Kapitalerträge Null (und eine evtl. von der Bank einbehaltene Abgeltungssteuer wird komplett erstattet).

Dann ist eine Günstigerprüfung sinnlos!

Selbst wenn dabei rauskäme, dass bei Berücksichtigung der 200€ zu versteuernden Kapitalerträge im Rahmen der tariflichen Einkommensteuer auf diese nur z.B. 40€ Steuern entfallen würde, wäre das zwar günstiger als die 50€, aber nun werden die ausl. Steuern angerechnet, und das wiederum maximal in Höhe der auf die Kapitalerträge entfallenden Steuern (auch das steht in 32d), hier würden also 40€ ausl. Steuern angerechnet, und es kommt wieder Null raus. Also war die Prüfung völlig überflüssig, denn einen nichtnegativen Betrag kleiner Null kennt die Mathematik nun mal nicht.

Ein Musterfall, dass Elster korrekt rechnet, lässt sich bei obigen Daten übrigens leicht konstruieren, wenn man die ausl. Steuer auf 45€ senkt und Renteneinkünfte wählt, die ein zvE ergeben, das niedrig genug ist, dass die Günstigerprüfung anschlägt. Es wird der Altersentlastungsbetrag berücksichtigt (was ich vorher schon wusste, ich muss für meine Quasi-Schwiegermutter die Steuer machen), und anschließend wird die ausl. Steuer in genau der Höhe berücksichtigt, die auf die Kapitalerträge an Steuern anfällt.

Ich weiß nicht, wie taxman rechnet, aber wenn (!) es anders ist, ist da wohl 32d nicht richtig implementiert, insbesondere was die Beschränkung der Anrechenbarkeit ausl. Steuern auf die auf die Kapitalerträge anfallenden Steuern angeht.

[Beamtenschweiß]

AW: Günstigerprüfung KAP

Also wenn Zeile 4 in der KAP ausgefüllt ist (Antrag auf Günstigerprüfung) dann wird für die Kapitaleinkünfte auch der Altersentlastungsbetrag gewährt und entsprechend in der Günstigerprüfung berücksichtigt. Wenn daher sowohl EF als auch der Einkommensteuerbescheid sagen, dass die Besteuerung nach § 32 d ESG günstiger ist, so wird dies wohl stimmen.

Aber wie hoch ist denn die Einkommensteuer lt. bescheid und wie hoch lt. Berechnung Taxman?
Gab es zwischen dem bescheid und Txman noch andere Unterschiede?

Bzw. wurde Zeile 4 in EF tatsächlich angekreuzt (kannst du in der übermittelten Erklärung kontrollieren)?

[Ritschard]

AW: Günstigerprüfung KAP

Hallo Neysee, das mußte ich erst mal verarbeiten. Mit Deinem Beispiel gibt es mit Elster bei 49,- ausl. St noch Alt-Entlast-beitrag, bei 50 ausl. St.=AgSt auf 200 nicht mehr.

Selbst wenn dabei rauskäme, dass bei Berücksichtigung der 200€ zu versteuernden Kapitalerträge im Rahmen der tariflichen Einkommensteuer auf diese nur z.B. 40€ Steuern entfallen würde, wäre das zwar günstiger als die 50€

so einfach ist das mE nicht

aber nun werden die ausl. Steuern angerechnet, und das wiederum maximal in Höhe der auf die Kapitalerträge entfallenden Steuern (auch das steht in 32d), hier würden also 40€ ausl. Steuern angerechnet, und es kommt wieder Null raus.

Der Unterschied liegt mE darin:
Bei tarifl. Besteuer wird die ausländ. St. von der tarifl. Steuer (mit KAP) abgezogen bis zur Höhe der Differenz zwischen Steuer mit/ohne zusätzliche KAP (§ 32 Abs. 6 S. 2)
Bei AgSt wird die ausländ. St. abgezogen von der AgSt auf die zusätzlichen KAP bis zu dieser Höhe (§ 32 Abs. 5 S. 3)


Wenn nun in beiden Fällen 0 rauskommt bzw. das gleiche Ergebnis, ist doch AgSt nicht günstiger!

[neysee]

AW: Günstigerprüfung KAP

Wenn nun in beiden Fällen 0 rauskommt bzw. das gleiche Ergebnis, ist doch AgSt nicht günstiger!

Lies §32d Abs. 6:

Auf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).

Es muss nicht die Besteuerung nach 32d günstiger sein, sondern die tarifliche Besteuerung zu einer niedrigeren ESt führen.
Null ist jedoch nicht weniger als Null.

Mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen.

(Abgesehen davon, dass ich die Frage, ob ich lieber Null Euro nach 32d oder nach tariflicher ESt zahle, mehr als müßig finde)

[Ritschard]

AW: Günstigerprüfung KAP

Danke für Eure Antworten. Ganz müßig ist es nicht, eben weil es auf die KAP, die der AgSt unterliegen, KEINEN Altersentlastungsbeitrag gibt (entgegen Beamtenschweiß), sondern nur auf die, die nach Tarif besteuert werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die niedrigere ESt gem. Abs. 6 (Tarif) nur eine niedrigere ESt auf die Einkünfte (Rente und KAP) meint ODER ein günstigeres Gesamtergebnis - dann wäre nämlich bei mir Tarifbesteuerung auf jeden Fall günstiger als 32d Abs. 1, 3 und 4 (AgST), weil bei einer Gesamtbetrachtung der Altersentlast-Beitrag auch berücksichtigt würde.
Klar wurde Z 4 angekreuzt, und es geht um ca. 50,-€ - nur ... Beamtenschweiß, wie kommst Du darauf, es wird schon richtig sein ... ich glaub erst mal gar nix, wenn ich's nicht nachprüfen kann.

[neysee]

AW: Günstigerprüfung KAP

Je mehr du schreibst, desto unklarer wird es. Vielleicht solltest du einfach mal konkrete Zahlen nennen.
ZvE ohne Kapitalerträge 14000, Kapitalerträge 1000, ausl. Steuer ?, Geburtsjahr ?

Ansonsten wird bei der Günstigerprüfung der Altersentlastungsbetrag (nicht -beitrag) berücksichtigt, und das weiß EF auch.

[Beamtenschweiß]

AW: Günstigerprüfung KAP

@Ritschard

Ich habe nie behauptet, dass der Altersentlastungsbetrag für Kapitaleinkünfte gewährt wird, welche nach § 32 d EStG besteuert werden.

Aber im Rahmen der Günstigerprüfung erfolgen zwei Berechnungen:
1) tarifliche Besteuerung der Kapitaleinkünfte mit Gewährung des Altersentlastungsbetrages
2) § 32 d EStG ohne AEB.

Maßgebend im Rahmen der Günstigerprüfung ist natürlich das Gesamtergebnis, sprich die festzusetzende Einkommensteuer.
Die Berechnung wird aber nicht im Bescheid dargestellt, sondern nur das Ergebnis.

Eine genaue Überprüfung deines Falles kann aber nur mit den richtigen Zahlen erfolgen. Wenn du es genau wissen willst, rate ich dir daher zur Einlegung eines Einspruches. Dieser wird zwar wahrscheinlich keinen Erfolg haben, aber ggf. bekommst du die Berechnung geliefert (muss der Bearbeiter selber manuell machen).