Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

[Mori???]

Hallo zusammen,
ich habe Aktien 2008/2009 in mehreren Tranchen gekauft und 2009 wieder verkauft. Eigentlich mehr oder weniger mit +/-0 Euro, nur leider sind die Verluste unter der Altregelung (Anlage SO, §23) entstanden, die Gewinne unter der Neuregelung (Anlage KAP, §20). Elster scheint dieses nicht zu verrechnen, obwohl gemäß Übergangsregelung das doch funktionieren sollte, oder? Der Verkauf fand innerhalb der (alten) Spekulationsfrist statt, aber Elster sagt mir im Ausdruck zu meinen Verlusten "nicht ausgleichsfähige Verluste" und setzt diese auf Null. Kann mich jemand da mal aufklären, ob das so richtig ist? Wäre sonst ne echte Sauerei, nicht vorhandene Gewinne versteuern zu müssen.
Vielen Dank und Grüße von
Mori

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Mori,

zuerst einmal ist die Berechnung von Elster nicht das Maß aller Dinge, entscheidend ist, wie das Finanzamt rechnet.

Nun zur Erklärung: Hast du KAP Zeile 5 und Zeile 59 angekreuzt?

MfG Stefan

[Mori???]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Stefan,
ich weiß ich weiß, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Verrechnung zwischen KAP und SO überhaupt möglich ist, deshalb meine frage hier.
Ja, ich habe Zeile 5 und 59 angekreuzt, um sicher zu gehen auch noch 60. War das nicht korrekt?
mfg
Marco

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Mori,

Zeile 60 gilt nur für Stillhalterprämien, hattest du solche?

Und ich habe es gerade ausprobiert, Elster verrechnet KAP-Gewinne mit SO-Verlusten; die Verluste werden auch gesondert aufgeführt.

MfG Stefan

[Mori???]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

nee, Zeile 60 hatte ich nur sicherheitshalber angeklickt, da ich nicht wusste auf was sich der Eintrag bezieht. Also bei mir funzt es leider nicht. Die Verluste werden ausgewiesen und dann aber Null gesetzt, da sie angeblich nicht anrechenbar sind. Aber Aktien, die in 8/2008 gekauft wurden und 4/2009 vor einer Haltedauer von 12 Monaten mit Verlust wieder verkauft werden, sind doch gemäß Halbeinkünfteverfahren absetzbar, oder?
Also wo ist mein Fehler: inhaltlich oder in der Programmbefüllung?
Nochmals Gruß
Mori

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Mori,

>>>Die Verluste werden ausgewiesen und dann aber Null gesetzt

Ziemlich weit oben in der Berechnung, richtig? Wenn du dann aber weiter unten unter dem Punkt "Berechnung der Einkünfte, die nach § 32d Abs. 1 EStG besteuert werden (Abgeltungsteuer)" schaust, sollten dort die Verluste nochmals auftauchen. Bei mir ist es zumindest so, und zwar auch mit dem Halbeinkünfteverfahren unterrliegenden Erträgen.

MfG Stefan

[Mori???]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

musste erst mal wieder zu Hause rechnen, deshalb erst jetzt die Antwort:
nein, lieder nein. Unter dem Punkt tauchen sie leider nicht mehr auf, nur die positiven der Abgeltungssteuer. Warum steht denn oben "abzüglich nicht ausgleichbarer Verluste"?
Das suggeriert doch, dass die Verluste nicht gegengerechnet werden können (was ja auch der Fall ist)
Fragezeichen über Fragezeichen
Gruß, Mori

[Mori???]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Muss mich korregieren. Hatte in einer KAP Zeile 59 vergessen, nun wirds auch unten angezeigt. Das Paradoxe: es ändert nichts am Ergebnis. Unten steht zwar -xxxx, aber es wird nicht zur Berechnung verwendet. Das müsste bei Dir auch sein, dass die Zwischensumme unten vor Abzug genauso aussieht wie die zur Steuer herangezogene Endsumme der Kapitalerträge. Kannst Du das bestätigen? Das wäre dann wohl ein Elster-Fehler, oder?

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Mori,

nein, das kann ich nicht bestätigen, bei mir ändert sich auch etwas an der Steuer.

Du musst aber beachten, dass die Erträge, die der Abgeltungsteuer unterliegen, getrennt vom restlichen Einkommen berechnet werden (unter "Berechnung der Einkommensteuer" der Punkt "zu versteuern nach § 32d Abs. 1 EStG").

Mach mal Testweise eine alternative Berechnung ganz ohne die Anlage SO. Wenn du dann die beiden Berechnungen miteinander vergleichst, sollte es eigentlich klare Unterschiede geben.


Mein Testfall sieht folgendermaßen aus:

KAP Z5: Kreuz
KAP Z7: 12830
KAP Z8: 297
KAP Z14: Null
KAP Z14a: Null
KAP Z49: Null
KAP Z59: Kreuz
SO Z47 (dem Halbeinkünfteverfahren unterliegend): -111

Und so sehen die entsprechenden Zeilen in der Berechnung aus:

Berechnung der Einkünfte, die nach § 32d Abs. 1 EStG besteuert werden (Abgeltungsteuer)
Kapitalerträge. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12.533
Gewinne aus der Veräußerung von
Kapitalanlagen (ohne Aktien). . . . . . . . . . . . . 297
Zwischensumme. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12.830
Verrechnung von Verlusten aus privaten
Veräußerungsgeschäften (ohne Grundstücke
und grundstücksgleiche Rechte). . . . . . . . . . . . -55
Zwischensumme. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12.775
abzüglich noch nicht ausgeschöpfter
Sparer-Pauschbetrag. . . . . . . . . . . . . . . . . -801
Kapitalerträge i.S.d. § 32d Abs. 1 EStG. . . . . . . 11.974
Berechnung der Einkommensteuer
...
zu versteuern nach
§ 32d Abs. 1 EStG . . . . . . . . . . . . . . . . 11.974 . . . . . . . . . . . . . . 2.927

Normalerweise wären natürlich Steuern abgeführt worden (Zeile 49). Diese würden dann in der Tabelle ganz am Anfang erscheinen, quasi als Steuervorauszahlung. An der Berechnung ändert das aber nichts.

MfG Stefan

[Mori???]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Danke für die Antwort, nach mehreren Stunden hin- und herprobieren hab ichs nun.
wenn Du auch Zeile 9 mit deinen 297 Euro befüllst (musst Du, da das Aktiengewinne sind), wirst Du feststellen, dass nichts mehr verrechnet wird. Anscheinend läuft es nur mit Kapitalerträgen ohne Aktien in der KAP, um mit SO zu verrechnen.
Inhaltlich mir ein Rätsel, da ja Aktien mit Aktien verrechnet werden sollen - das scheint aber Probleme zu generieren.
Gruß, Mori

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Mori,

sorry, ich hätte in meinem Test wirklich auch Zeile 9 ausfüllen müssen. Da für die Altverlustverrechnung jedoch nicht zwischen Aktien- und sonstigen Geschäften unterschieden wird, dacht ich natürlich, Zeile 8 reicht aus; mein Fehler.

Die Elsterberechnung ist imho falsch, denn im Gesetz steht nirgendwo, dass (neue) Aktiengewinne von der Verrechnung mit Altverlusten ausgenommen sind; die Aktien-Sonderbehandlung gilt sowieso ausschließlich für das neue Recht.

Das Finanzamt wird (hoffentlich) richtiger rechnen; zur Not kann immer noch Einspruch eingelegt werden.

MfG Stefan

[SilkeP]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo ihr beiden,

Stefan, Deine (und meine) Hoffnung wurde leider bitter enttäuscht.
Ich habe einen ähnlichen Fall, möchte gern den Aktiengewinn aus Zeile 9 mit Altverlusten verrechnen lassen (Zeile 59 angekreuzt).
Das wurde im Bescheid nicht berücksichtigt, habe also Einspruch eingelegt.
Und jetzt der Hammer: der Einspruch wurde abgelehnt!
Mit der Begründung, dass der festgestellte Verlust nach § 23 EStG nur mit künftigen positiven Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften nach § 23 EStG verrechnet werden kann.

Dabei steht in § 23 Abs. 3 Satz 9 doch eindeutig: Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 . . . können abweichend von Satz 7 auch mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des § 20 Absatz 2 . . . ausgeglichen werden.
Womit ja wohl die Zeile 9 (und 8) gemeint ist.

Ich bin entsetzt! Ist das Geld jetzt futsch? Kann man da noch irgendwas machen?
Vor dem Einspruch wurde mir gesagt, dass ihr Programm das noch nicht berechnen kann.
Aber die können doch nicht wegen einem Fehler im Programm bestehende Gesetze ignorieren??

Mori, hast Du schon einen Bescheid bekommen?

LG
Silke

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Silke,

>>>Ist das Geld jetzt futsch? Kann man da noch irgendwas machen?

Natürlich kann man noch was machen, nämlich Klage einreichen (innerhalb eines Monats). Ich würde in einem solchen Fall zu einem Steuerberater gehen (im Erfolgsfall muss den auch die Staatskasse zahlen). Dieser wird dann den Fall nochmals in allen Einzelheiten überprüfen (was hier im Forum nicht möglich und auch nicht zulässig ist) und ggf. auch von einer Klage abraten (wird dann nicht so teuer wie ein verlorener Prozess).

Übrigens ist ja auch der festgestellte Altverlust noch da, kann also in den nächsten Jahren immer noch verrechnet werden; bei Verrechnung mit §23-Einkünften (Immobilien, physische Rohstoffe, etc.) gilt auch die Frist bis 2013 nicht. Ich weiß, ein schwacher Trost, da man solche Spekulationsgewinne seltener hat, ich erwähne es auch nur der Vollständigkeit halber.

>>>Vor dem Einspruch wurde mir gesagt, dass ihr Programm das noch nicht berechnen kann.

Das kann sein, es ist vom Bundesland bzw. von der verwendeten Software abhängig. In einem solchen Fall sollte der Bescheid aber eigentlich auch vorläufig sein. Lies doch noch mal die Erläuterungen, vielleicht steht da doch etwas entsprechendes.

MfG Stefan

[SilkeP]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Stefan,

d.h. die müssen im Erfolgsfall sowohl den Steuerberater als auch den Anwalt bezahlen?
Das könnte ich eigentlich riskieren, da ich mir 100%ig sicher bin.
Alles was ich im Internet dazu finde läuft immer darauf hinaus, die Gewinne in Zeile 9 anzugeben und die Verrechnung in Zeile 59 zu beantragen. Einen Fall, dass das abgelehnt wurde kann ich nicht finden.

Aber ich werde erstmal nachfragen, ob die meinen Einspruch nicht verstanden haben oder damit etwas nicht in Ordnung war.

Physische Rohstoffe heisst, ich muss z.B. echtes Gold oder Öl kaufen und verkaufen?
Mit Optionsscheinen o.ä. darauf funktioniert es wahrscheinlich nicht, oder?

LG
Silke

[reckoner]

AW: Übergangsregelung zu Spekulationsgewinn aus Aktienverkäufen

Hallo Silke,

>>>d.h. die müssen im Erfolgsfall sowohl den Steuerberater als auch den Anwalt bezahlen?

Wenn du dir so sicher bist (ich bin es auch, kenne aber nicht deinen gesamten Fall), kannst du auch gleich zu einem Anwalt mit Tätigkeitsbereich "Steuerrecht" gehen. Eigentlich sollte der sich mit solch einfachen Dingen auch gut auskennen; Gesetze lesen kann er - im Gegensatz zu deinem Finanzamt - in jedem Fall.


>>>die Gewinne in Zeile 9 anzugeben

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, ist imho die Zeile 8 entscheidend. Dort sind die Erträge aus Zeile 9 natürlich enthalten (war doch bei dir so, oder?) und daher ist die Aussage "Zeile 9" nicht unbedingt falsch, aber auch nicht ganz richtig.


>>>Aber ich werde erstmal nachfragen, ob die meinen Einspruch nicht verstanden haben oder damit etwas nicht in Ordnung war.

Schaden kann das bestimmt nicht. Am besten geht man persönlich vorbei (vorher Termin vereinbaren).


>>>Physische Rohstoffe heisst, ich muss z.B. echtes Gold oder Öl kaufen und verkaufen?

Ja, etwa Goldmünzen oder Goldbarren (gibt es auch in kleiner Form als Unze, Wert aktuell knapp 1000 Euro), es zählen aber auch andere Gegenstände dazu, wie etwa Briefmarken, Antiquitäten oder Gemälde.
Da man aber solche Dinge in der Regel länger hält (die einjährige Spekulationsfrist gibt es da noch, bei Immobilien 10 Jahre), wird wohl kaum jemand in diese Steuerpflicht rutschen.


>>>Mit Optionsscheinen o.ä. darauf funktioniert es wahrscheinlich nicht, oder?

Nein, das zählt als Wertpapier. Es gibt aber strittige Fälle im Bereich der Zertifikate (Xetra-Gold). Dabei geht es um ein Zertifikat, bei dem am Ende(!!!) wirklich Gold geliefert wird. Ich bin da aber nicht weiter informiert, wie es aktuell aussieht.


MfG Stefan

PS: Bitte unterrichte uns über den Ausgang der Sache.