ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

[Bolletax]

Hallo!
1.) Ich habe in 2009 ein Wertpapier (Anleihe der Rep. Österreich) veräußert, das ich 2006 erworben habe. In der Abrechnung hierzu hat die Bank "einen Verlust von ....EURO ertragsmindernd berücksichtigt". Das ist mir nicht erklärlich, weil die Spekulationsfrist ja abgelaufen war.

2.) Ein weiteres Wertpapier, das ich im Januar 2009 erwarb, wurde vom Emittenten im Dezember 2009 gekündigt. Der sich hieraus ergebende Veräußerungsverlust wurde mir ebenfalls bescheinigt. Das war korrekt.

Aber wo trage ich überhaupt solche Veräußerungsverluste ein? Wenn ich sie als negative Kapitaleinkünfte In Anlage KAP Zeile 9 eintrage, wird dies zu Recht in der ALDI-Diskette beanstandet.
Und in Anlage SO wird der Verlust zu 1.) ebenfalls abgelehnt, weil nach dem Gesetz (jedenfalls nach meiner Meinung) kein steuerrelevanter Tatbestand vorliegt.

Wer kann mir helfen? Und vielen Dank schion mal.

[Gast]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Ihre rechtlichen Ausführungen sind zutreffend. Den Veräußerungsverlust aus Nr. 2 tragen Sie bitte auf Seite 2 der Anlage SO ein.

[Bolletax]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Dank für die Antwort.
Es bleibt das Problem, was mache ich mit Vorgang Nr. 1?
Am besten werde ich erstmal die Jahresbescheinigung der Bank abwarten, dann aber wird die Frage erneut auftauchen.
Gruß Bolletax

[neysee]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Es bleibt das Problem, was mache ich mit Vorgang Nr. 1?

Da würde ich zuerst schauen, ob es sich nicht evtl. um eine Finanzinnovation handelte, für die die Jahresfrist gar nicht galt, und im Zweifelsfall bei der Bank nachfragen.

[reckoner]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Hallo,

zu 1) Es ist wirklich zu prüfen, ob es sich um eine sogenannte Finanzinnovation handelt (wie lautet denn die WKN?). Wenn ja, dann wäre die Bankabrechnung korrekt und es würde in die Anlage KAP, Zeile 8 (EDIT) gehören.

zu 2) Ab 2009 gibt es die Abgeltungsteuer. Solche "neuen" Veräußerungsgewinne/verluste zählen zu den normalen Kapitalerträgen und gehören in die Anlage KAP, Zeile 8 bzw. bei Aktien Zeile 9.

Grundsätzlich gilt für Wertpapiere: Die Anlage SO wird nur noch in besonderen Fällen benötigt (2008 gekauft und 2009 innerhalb der Spekulationsfrist wieder verkauft); folglich ab 2011 überhaupt nicht mehr.

EDIT: Wenn aus der Bank zu 2) unterm Strich (also am Jahresende) Verluste entstanden sind, sieht es etwas anders aus. In diesem Fall müsste bei der Bank eine Verlustbescheinigung beantragt werden, oder die Verluste würden Bankintern vorgetragen und ein Ansatz in der Steuererklärung wäre nicht möglich.

MfG Stefan

[Bolletax]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Danke, Stefan,
der Beitrag war sehr aufschlussreich und hat praktisch fast alle meine Zweifel beseitigt und alle künftigen Fragen bereits beantwortet Es handelt sich in diesem Fall um WKN 878276 bzw. ISIN XS0170724479. An Finanzinnovation hatte ich auch schon gedacht, war mir aber und bin mir auch jetzt nicht im Klaren, ob das unter § 20 (1) Nr. 7 EStG fällt.

Eine entsprechende Bescheinigung der Bank hätte wohl nach § 43a (3) EStG bis zum 15.12.2009 beantragt werden müssen.

Die Anlage KAP ist jetzt sehr übersichtlich, lässt aber viele Fragen offen. Woher soll der Normalverbraucher wissen, was in § 20 EStG steht; und wenn er es weiß, ist er vermutlich nicht wesentlich klüger. Die Anleitung zur Anlage KAP ist in diesem Falle ein Witz; dort steht nicht viel mehr als in der Anlage selbst.

Wie gut, dass es das Elsterforum gibt.

Bolletax

[reckoner]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Hallo Bolletax,

Es handelt sich in diesem Fall um WKN 878276 bzw. ISIN XS0170724479.

Laut Börse Frankfurt ist es eine FI (entweder aufgrund der Sonderkündigungsmöglichkeit oder, weil der Emissionskurs außerhalb der Disagiostaffel lag - für sichere Klärung müsste man den Prospekt lesen). Link zur Börse Frankfurt: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=XS0170724479 (FI-Status: vorletzte Zeile)

war mir aber und bin mir auch jetzt nicht im Klaren, ob das unter § 20 (1) Nr. 7 EStG fällt.

Nein, wenn es eine FI ist, gehört es zu Abs. 2 Nr. 7 (EDIT). Und wenn es keine FI ist, ist es steuerfrei, da die Spekulationsfrist abgelaufen ist.

Eine entsprechende Bescheinigung der Bank hätte wohl nach § 43a (3) EStG bis zum 15.12.2009 beantragt werden müssen.

Ja, richtig. Gemeint ist aber nur die Verlustbescheinigung, wodurch die Verrechnungstöpfe nicht bankintern vorgetragen, sondern auf Null gesetzt werden.
Eine Steuerbescheinigung gibt es (bzw. man hat zumindest ein Anrecht darauf), sobald Steuern abgeführt wurden.

Woher soll der Normalverbraucher wissen, was in § 20 EStG steht; und wenn er es weiß, ist er vermutlich nicht wesentlich klüger.

Warte mal auf die Unterlagen von den Banken. Dort wird es vermutlich - ähnlich der früheren Jahresbescheinigung - Hilfestellungen dazu geben.

MfG Stefan

[Bolletax]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Also abwarten und Tee trinken.
Danke
Bolletax

[Picard777]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

An Finanzinnovation hatte ich auch schon gedacht, war mir aber und bin mir auch jetzt nicht im Klaren, ob das unter § 20 (1) Nr. 7 EStG fällt.

Finanzinnovationen sind eher in § 20 Abs. 2 und dort insbesondere in Nr. 4 geregelt.

[reckoner]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Hallo Picard777,

Finanzinnovationen sind eher in § 20 Abs. 2 und dort insbesondere in Nr. 4 geregelt.

Bist du dir sicher?

Ich zitiere mal den genannten Teil:

4. der Gewinn aus der Veräußerung von Wirtschaftsgütern, die Erträge im Sinne des
Absatzes 1 Nr. 4 erzielen;

und dazu passend der Abs. 1 Nr. 4, da sich auf diesen bezogen wird:

4. Einnahmen aus der Beteiligung an einem Handelsgewerbe als stiller Gesellschafter
und aus partiarischen Darlehen, es sei denn, dass der Gesellschafter oder
Darlehnsgeber als Mitunternehmer anzusehen ist. 2Auf Anteile des stillen
Gesellschafters am Verlust des Betriebes sind § 15 Abs. 4 Satz 6 bis 8 und § 15a
sinngemäß anzuwenden.

Das hat ja nun überhaupt nichts mit Wertpapieren zu tun.

Ich muss mich aber auch korrigieren (und habe meine Beiträge oben entsprechend editiert): Es kommt doch nicht Abs. 1 Nr. 7 in Betracht, sondern Abs. 2 Nr. 7 (und sogar die vereinnahmten Stückzinsen gehören mit dazu). Der Unterschied ist, dass Gewinne dann ggf. mit Altverlusten verrechenbar wären (kommt hier natürlich nicht in Frage, da ja mit dieser Position Verluste gemacht wurden; diese Verluste gehören nun aber auch zu den Altverlusten).

MfG Stefan

[Bolletax]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Wenn ich mir die Diskussion zu diesem Thema ansehe, wundert es mich nicht, dass meine Bank die an Rede stehende Gutschrift 3mal (in Worten: drei Mal) geändert hat.

[Picard777]

AW: ESt 2009: Veräußerungsverlust in KAP oder SO?

Hallo reckoner,

sorry, habe nicht genau ins Gesetz geschaut: Mein Hinweis auf § 20 Abs. 2 EStG und die dortige Nr. 4 bezog sich fälschlich auf die EStG-Fassung bis 2008, hier geht es aber um 2009.

Ab 2009 dürfte maßgebend sein § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG, wie du richtig schreibst.