Verrechnung von Altverlusten

[hasilein]

Hallo zusammen,

ich habe schon viel im Forum und im Internet umhergelesen, aber die Antwort auf meine Frage nicht gefunden. Es geht um folgendes:
Ich möchte in 2010 enstandene Gewinne mit Verlusten, die vor 2009 entstanden sind verrechnen lassen. Ein entsprechender Verlustfeststellungsbescheid existiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgt die Verrechnung auch über das Finanzamt und erfordert, außer dass halt eine Verrechnung erfolgen soll, keine Angaben im Formular.
Aber: Wenn ich das richtig sehe, können doch Gewinne aus Aktienverkäufen nur mit Verlusten aus Aktienverkäufen verrechnet werden (hier gab es ja früher auch das Halbeinkünfteverfahren) und Gewinne aus Zertifikaten, Optionsscheinen etc. nur mit entsprechenden Verlusten. Im Verlustfeststellungsbescheid wird aber nicht unterschieden, wie sich der Verlust zusammensetzt.
Ist diese Unterscheidung für die Verrechnung nun doch nicht relevant?
Oder muss ich dem Finanzamt durch eigene Aufstellung (oder wie sonst???) die Zusammensetzung meiner Altverluste darlegen und die Zusammensetzung der angefallenen Gewinne, damit dies korrekt verrechnet werden kann?
Beispiel: 10.000 EUR Altverluste, 9000 EUR aus Aktienverkäufen, 1000 EUR aus Geschäften mit Optionsscheinen. In 2010 dann 8000 EUR Gewinne, z.B. 5000 EUR Gewinne aus Aktienverkäufen und 3000 EUR Gewinne aus Optionsscheinen. Wird das 8000 EUR Gewinn zu 10000 EUR Verlust, also verbleibender Verlustvortrag von 2000 EUR gerechnet? Oder würden 5000 EUR Gewinne aus Aktien mit den 9000 EUR verrechnet und von den 3000 EUR aus Optionsscheinen nur noch 1000 EUR mit den Altverlusten, die restlichen 2000 EUR bleiben zu versteuern und es bleibt ein Verlustvortrag von 4000 EUR, der nur mit zukünftigen Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden kann?
(Dass erst die Neuverluste verrechnet werden und auch der Freibetrag noch zuerst berücksichtigt wird, ist mir klar und wollte ich hier mal ausklammern.)

Hoffe mir kann kurzfristig noch jemand auf die Sprünge helfen...

Vielen Dank
hasilein

[reckoner]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Hallo hasilein,

>>>Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgt die Verrechnung auch über das Finanzamt und erfordert, außer dass halt eine Verrechnung erfolgen soll, keine Angaben im Formular.

Das ist nicht ganz richtig. Erstens musst du die Altverlustverrechnung extra beantragen (KAP Zeile 59), und dann musst du natürlich auch entsprechende Gewinne erklären (seit der Abgeltungsteuer MUSS man ja nicht mehr unbedingt alles oder überhaupt etwas erklären). Maßgeblich für die Altverlustverrechnung ist dabei der Betrag aus KAP Zeile 8 und 16.


>>>Wenn ich das richtig sehe, können doch Gewinne aus Aktienverkäufen nur mit Verlusten aus Aktienverkäufen verrechnet werden (hier gab es ja früher auch das Halbeinkünfteverfahren) und Gewinne aus Zertifikaten, Optionsscheinen etc. nur mit entsprechenden Verlusten.

Nein, die Sonderbehandlung für Aktiengeschäfte gilt nur für Verluste nach neuer Rechtslage.


>>>Dass erst die Neuverluste verrechnet werden und auch der Freibetrag noch zuerst berücksichtigt wird, ist mir klar und wollte ich hier mal ausklammern.

Nein, auch das ist nicht korrekt, die Altverlustverrechnung ist vorrangig, vorausgesetzt es wurde noch nicht bankintern verrechnet (man kann ja mehrere Depots haben, aber wohlgemerkt dann bei unterschiedlichen Banken).

Durch diese Bevorrechtigung KANN es unter Umständen sinnvoll sein, den Antrag gem. KAP Zeile 59 NICHT zu stellen (etwa um den Sparer-Pauschbetrag nicht verfallen zu lassen). Bedenken sollte man dabei aber, dass die Altverluste nur noch bis 2013 mit KAP-Gewinnen verrechenbar sind, danach geht es nur noch mit bestimmten Spekulationsgeschäften (Immobilien, physische Rohstoffe, Währungen).

MfG Stefan

[reckoner]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Hallo nochmal,

die Beispielrechnung hatte ich noch vergessen zu kommentieren:

>>>Wird das 8000 EUR Gewinn zu 10000 EUR Verlust, also verbleibender Verlustvortrag von 2000 EUR gerechnet?

Genau so ist es.

MfG Stefan

[hasilein]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Nun bin ich ja doch beruhigt, dass es einfacher ist als gedacht.
Das mit Zeile 59 KAP und dass ich natürlich die Gewinne entsprechend eintragen muss, war mir schon klar.
Vielen Dank für die schnelle Antwort!

[Annette77]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Die Verrechnung mit den (vom FA lt. gesonderter Feststellung bestätigten) Altverlusten erfolgt nicht, wenn man die Steuerberechnung im elsterprogramm anklickt, die Höhe der Altverluste sind dem Programm ja nicht bekannt, so weit so klar. Erfolgt dies dann "per Hand" vom FA, wenn man KAP 59 (Antrag auf Verrechnung) angekreuzt hat?
Danke vorab für jede Antwort.

[hasilein]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Ja, die Verrechnung erfolgt dann "von Hand". Der Verlustfeststellungsbescheid liegt denen ja vor und muss wohl auch nicht erneut eingereicht werden.
Eine Abbildung der Erstattung über Elster geht wohl nicht. Es gibt zwar eine Anlage "Zusätzliche Angaben zur Steuerberechnung in Elster", die nicht mit übermittelt wird. Hier ist aber eine Angabe von Verlusten aus "unseren" Altverlusten nicht vorgesehen. Die Verluste, die man eingeben kann, scheinen dann mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz in die Berechnung einzugehen.

Gruß Hasilein

[reckoner]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Hallo,

es gibt einen Trick, der in der Regel zum richtigen Ergebnis führt:

- Den Betrag in KAP Zeile 8 um die festgestellten Verluste kürzen (maximal bis auf Null)
- Den Betrag in KAP Zeile 7 um den GLEICHEN Betrag wie oben kürzen

Dadurch kann es aber vorkommen, dass Elster meckert, die abgeführten Steuern würden nicht zu den Erträgen passen. Für diesen Fall muss man auch die Steuern und den Soli entsprechend anpassen (Zeilen 49ff). Diese Kürzungen kann man sich dann als zusätzliche, nicht in der Berechnung stehenden Erstattungen vorstellen.
Oder man nutzt die Korrekturmöglichkeit im Formular, müsste eigentlich auch gehen (ich habe jetzt leider keine Zeit mehr zum Testen).

Aber natürlich alles nur für die eigene Berechnung, bitte nicht so abschicken.

Und es mag Konstellationen geben (etwa mit mehreren Banken und daraus stammenden Neuverlusten???), bei denen die Berechnung dann nicht stimmt (also ohne Gewähr, ist die Berechnung aber sowieso).

Ist halt nicht so einfach, Elster auszutricksen.

MfG Stefan

[Annette77]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Danke für die Antworten, habe gerade mit dem FA telefoniert, alles soweit bestätigt, Antrag auf Verrechnung KAP 59 anklicken, das reicht, ein neuer Feststellungsbescheid für etwaige noch vorhandene Altverluste nach Verrechnung ergeht automatisch.
Antrag auf Günstigerprüfung auf dem Mantelbogen der ESt-Erklärung anklicken ist auch zu empfehlen, da wird intern geprüft, ob 25% Abgeltungssteuer gemäß persönlichem Steuersatz möglicherweise "zu viel" war... ist ja nett...
Die bereits abgeführte Kapitalertragsteuer wird jedenfalls auch komplett angerechnet.

[BartS1975]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Ich glaube, bei mir hat das Finanzamt einen Fehler gemacht. Und zwar wollte ich Altverluste (v.a. aus Aktien), die vor Einführung der Abgeltungssteuer angefallen und vom Finanzamt festgestellt worden waren, mit Gewinnen aus dem Fonds http://fonds.finanztreff.de/fonds_einzelkurs_uebersicht,i,176632.html verrechnen lassen.

Ich habe sowohl in der Anlage KAP bei Zeile 59 ein Kreuz gemacht als auch den Verrechnungswunsch noch mal schriftlich erläutert (um sicherzugehen... das hätte ich mir sparen können ).

Jedenfalls wurde die Verrechnung nicht vorgenommen (dadurch wird mir für 2010 eine deutlich höhere Abgeltungssteuer ausgewiesen als von mir prognostiziert) - das ist ein Fehler des Finanzamts, oder? Oder habe ich irgendeine Regelung übersehen?

Wenn ersteres, noch zwei Zusatzfragen:

1. Die Frist für den Einspruch beträgt 1 Monat?
2. Der Einspruch kann formlos ("Hiermit lege ich Einspruch wegen nicht erfolgter Verrrechnung angefallener Veräußerungsgewinne mit Altverlusten [...]" o.Ä. vorgenommen werden?

Danke.

[reckoner]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Hallo BartS1975,

zu dem Fonds: Hast du denn - mit Kursgewinn - verkauft (aus der Fragestellung läßt sich auch schließen, dass du nur die Ausschüttung meinst).
Und was für ein grundsätzlicher Antrag wurde gestellt? (Zeile 4 oder 5)
Stand in der Steuerbescheinigung deiner Bank ein Betrag in Zeile 8? (denn genau um diesen geht es)

zu den Anschlußfragen: Beides Ja. Aber warte vielleicht noch, bis wir es richtig geklärt haben.

MfG Stefan

[BartS1975]

AW: Verrechnung von Altverlusten

"zu dem Fonds: Hast du denn - mit Kursgewinn - verkauft"

Genau. Es sind definitiv keine Ausschüttungen.

"Und was für ein grundsätzlicher Antrag wurde gestellt? (Zeile 4 oder 5)"

Zeile 5. Das erschien mir plausibler als Zeile 4 (eines kann man ja bei Elster nur ankreuzen).

"Stand in der Steuerbescheinigung deiner Bank ein Betrag in Zeile 8? (denn genau um diesen geht es)"

Nein, dieser Betrag steht da nicht drin, nur in Zeile 7. Warum ist das so? Es sind wie gesagt tatsächlich Kursgewinne, die erst beim Verkauf angefallen sind. Hat mein Broker da einen Fehler gemacht oder gibt es noch weitere Möglichkeiten?

Edit: Hier mal die steuerlichen Daten aus der Verkaufsabrechnung, vielleicht helfen die:

Summe ergibt
KAPST-pflichtige Kapitalerträge EUR 1.405,45
Mit Sparerpauschbetrag verrechnet EUR - 800,74
Bemessungsgrundlage für KAPST vor QUST EUR 604,71
An Kapitalertrag anrechenbare. ausl. QUST 0,00*4 EUR 0,00
Bemessungsgrundlage für KAPST EUR 604,71
Bemessungsgrundlage für KAPST anteilig 100,00% EUR 604,71
Salden nach dem Geschäft
Verrechnungstopf Aktien nach dem Geschäft EUR 0,00
Verrechnungstopf Allg. nach dem Geschäft EUR 0,00
Verrechnungstopf QUST nach dem Geschäft EUR 0,00
Sparerpauschbetrag nach dem Geschäft EUR 0,00
Es wurde keine Kirchensteuer einbehalten.

[reckoner]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Hallo BartS1975,

>>>Nein, dieser Betrag steht da nicht drin, nur in Zeile 7. Warum ist das so? Es sind wie gesagt tatsächlich Kursgewinne, die erst beim Verkauf angefallen sind. Hat mein Broker da einen Fehler gemacht oder gibt es noch weitere Möglichkeiten?

Dann hat zumindest das Finanzamt keine Fehler gemacht.

Wenn es wirklich keine Ausschüttungen waren (auch keine Zwischengewinne!), dann ist die Steuerbescheinigung der Bank imho falsch.

Du könntest nun entweder eine Berichtigung verlangen, das ist wohl der sicherste Weg, um auch das Finanzamt zu überzeugen. Oder aber du korrigierst alleine, dafür gibt es in der Anlage KAP sogar extra Eingabefelder.
Da du aber schon einen Schritt weiter bist (die Erklärung ist ja schon abgegeben), musst du Einspruch einlegen und die Sache mit eigenen Worten erklären. Wichtige Dokumente, die ich sofort mit einreichen würde, sind die Kauf- und die Verkaufsabrechnung.

Eine Zusatzfrage hätte ich aber noch: Wann wurde der Fonds denn gekauft?
Wenn das nämlich vor der Einführung der Abgeltungsteuer war, wären die Kursgewinne steuerfrei (dann wären die abgeführten Steuern allerdings falsch bzw. es handelte sich doch nur um den Zwischengewinn).

MfG Stefan

[BartS1975]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Okay, danke, dann weiß ich Bescheid.

"Eine Zusatzfrage hätte ich aber noch: Wann wurde der Fonds denn gekauft?
Wenn das nämlich vor der Einführung der Abgeltungsteuer war"

Nein, das war schon danach, etwa Mitte 2009.

[Sabre]

AW: Verrechnung von Altverlusten

Dann hat das Finanzamt wirklich keinen Fehler gemacht.

Solange die Bank nicht ausdrücklich einen Veräußerungsgewinn (für ab dem 01.01.2009 angeschaffte Aktien) ausgibt, kann auch nichts mit den alten Verlustvorträgen verrechnet werden.

[nyc123]

AW: Verrechnung von Altverlusten

auch ich moechte die verrechnung von altverlusten beantragen - und nur dies.

ich muss dafuer wahrscheinlich zeile 5 - ueberpruefung des steuereinbehalts fuer bestimmte kapitalertraege ankreuzen.

muss ich nun die gesamte steuerbescheinigung meiner bank eintragen?

den bescheinigten gewinn aus kapitalertraegen in zeile 8 in spalte 11 trage ich lt. steuerbescheinigung ein, aber was trage ich in spalte 21 - korrigierte betraege - ein?

und zeile 59 mit ja beantworten.

funktioniert dies so?

danke fuer die hilfe!