Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

[Reisender]

Hallo,

ich habe da mal eine Frage...
Ich bin Freiberufler, kein Kleinunternehmer und ich habe eine deutsche USt-Id.

Nun habe ich in Frankreich eine Dienstleistung beauftragt und habe dafür eine Rechnung erhalten, in der die französische Mehrwertsteuer aufgeführt ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, müsste der Auftragnehmer (mit französischer USt-Id) eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer ausstellen, mit dem Hinweis auf das Reverse Charge verfahren. Auch auf Nachfrage wollte er dieses aber nicht tun, so dass ich die Rechnung dann mit der französischen MwSt bezahlt habe. Wo muss ich diese Rechnung jetzt in der Umsatzsteuer-Voranmeldung eintragen? Und muss ich dann den Nettobetrag oder das was ich bezahlt hab eintragen? Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, muss ich die Umsatzsteuer (zusätzlich) in Deutschland bezahlen, kann aber keine Vorsteuer zurück erhalten, oder?

Vielen Dank im Voraus.

[holzgoe]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Hallo Reisender,

wenn es korrekt läuft -> trägst du in Zeile 48 den Betrag der Dienstleistung in Kennziffer 46 ein und ermittelst 19 Prozent deutsche Umsatzsteuer in Kennziffer 47 und diesen Betrag trägst du als Vorsteuerabzug in Zeile 56 Kennziffer 67 ein und es ist auch für die ein Nullgeschäft.
Das funktioniert aber nur, wenn der Franzose die Rechnung ohne französische Mehrwertsteuer stellt.

Tschüß

[mhanft]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

In diesem Fall wird das gar nicht in die deutsche Umsatzsteuervoranmeldung eingetragen - ist ja auch keine deutsche Umsatzsteuer dran beteiligt (sondern französische)

Anfang 2020 kann man dann beim BZST online den Antrag auf Erstattung der französischen Mwst. stellen (und die Rechnung als PDF beifügen). Zwei Wochen später ist das Geld dann wieder aufm Konto. Hab ich schon oft gemacht, funktioniert gut und zuverlässig. (Es gibt aber einen Mindesterstattungsbetrag, ich glaube 50 EUR oder so.)

[Reisender]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

In diesem Fall wird das gar nicht in die deutsche Umsatzsteuervoranmeldung eingetragen - ist ja auch keine deutsche Umsatzsteuer dran beteiligt (sondern französische)

Anfang 2020 kann man dann beim BZST online den Antrag auf Erstattung der französischen Mwst. stellen (und die Rechnung als PDF beifügen). Zwei Wochen später ist das Geld dann wieder aufm Konto. Hab ich schon oft gemacht, funktioniert gut und zuverlässig. (Es gibt aber einen Mindesterstattungsbetrag, ich glaube 50 EUR oder so.)

Danke, das ist natürlich die einfachste Lösung. Ich hatte nur irgendwo gelesen, dass ich durch die Umkehr der Steuerschuldnerschaft die Mehrwertsteuer schulde - unabhängig davon, was der Franzose damit macht.

[holzgoe]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Hallo Reisender,

dann gehe mal davon aus, dass der Franzose die in Rechnung gestellte Mehrwertsteuer auch in Frankreich abführt. Lt. deiner Aussage will er ja nicht am Reverse Charge Verfahren mit dieser Leistung teilnehmen.

Tschüß

[mhanft]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Danke, das ist natürlich die einfachste Lösung. Ich hatte nur irgendwo gelesen, dass ich durch die Umkehr der Steuerschuldnerschaft die Mehrwertsteuer schulde - unabhängig davon, was der Franzose damit macht.

Das hab ich mal einen Steuerberater gefragt - der hat das dann verneint (auch wenn ich das Gefühl hatte, dass er sich auf Anhieb auch nicht so ganz sicher war). Finde ich aber auch logisch - denn sonst würde ja "doppelte Umsatzsteuer" auf den Umsatz anfallen (deutsche und französische) - das würde jegliche EU-Umsatzsteuersystematik untergraben.

Abgesehen davon: Wo die Umsatzsteuer anfällt (also auch in welchem Land), hängt vom Ort der Leistung ab. Der ist aber nicht unbedingt dort, wo der physikalische Ort der Leistung ist, sondern dort, wo die einschlägigen Umsatzsteuergesetze definieren, dass er ist. Da gibt es etliche Grundlagen, dazu viele Ausnahmen, und dann wieder Ausnahmen von den Ausnahmen... das ist eine höchst komplexe Angelegenheit. Vielleicht ist der französische Lieferant ja (zu Recht oder zu Unrecht) der Meinung, dass der Ort der Leistung in Frankreich läge - dann würde die Umsatzsteuer auch tatsächlich dort anfallen. So spontan fallen mir als Beispiele dafür gerade nur Dinge ein, die tatsächlich dort stattfinden, also z.B. insbesondere Messekosten, Hotelübernachtungen (mit "Zubehör" wie Telefon, Fax, Internet), Schulungen, Arztkosten o.ä. Aber wie gesagt - das ist ein "weites Feld" (wie mein Physiklehrer damals immer zu sagen pflegte )...

[Reisender]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Das hab ich mal einen Steuerberater gefragt - der hat das dann verneint (auch wenn ich das Gefühl hatte, dass er sich auf Anhieb auch nicht so ganz sicher war). Finde ich aber auch logisch - denn sonst würde ja "doppelte Umsatzsteuer" auf den Umsatz anfallen (deutsche und französische) - das würde jegliche EU-Umsatzsteuersystematik untergraben.

Abgesehen davon: Wo die Umsatzsteuer anfällt (also auch in welchem Land), hängt vom Ort der Leistung ab. Der ist aber nicht unbedingt dort, wo der physikalische Ort der Leistung ist, sondern dort, wo die einschlägigen Umsatzsteuergesetze definieren, dass er ist. Da gibt es etliche Grundlagen, dazu viele Ausnahmen, und dann wieder Ausnahmen von den Ausnahmen... das ist eine höchst komplexe Angelegenheit. Vielleicht ist der französische Lieferant ja (zu Recht oder zu Unrecht) der Meinung, dass der Ort der Leistung in Frankreich läge - dann würde die Umsatzsteuer auch tatsächlich dort anfallen. So spontan fallen mir als Beispiele dafür gerade nur Dinge ein, die tatsächlich dort stattfinden, also z.B. insbesondere Messekosten, Hotelübernachtungen (mit "Zubehör" wie Telefon, Fax, Internet), Schulungen, Arztkosten o.ä. Aber wie gesagt - das ist ein "weites Feld" (wie mein Physiklehrer damals immer zu sagen pflegte )...

Vielen Dank. Mit der Logik ist das so eine Sache.... Es wäre auch logisch, wenn das Finanzamt die Umsatzsteuer einfordert, weil es ja aufgrund des Reverse Charge Verfahrens einen Anspruch darauf hat. Wenn dann der Franzose fälschlicherweise die Umsatzsteuer ausgewiesen hat, schuldet er sie ja trotzdem. Hier ist es zum Beispiel entsprechend dargestellt: https://blog.taxdoo.com/reverse-charge/

[L. E. Fant]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Grundsätzlich ist es so dass sich die Vertragspartner nicht aussuchen können, wo sie ihr Geschäft der Umsatzsteuer unterwerfen. Wenn aber der Leistungsempfänger sowieso zum Vorsteuerabzug berechtigt ist dann wird man ihm schwer was anhaben können.

[holzgoe]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Hallo Reisender,

da sind wir wieder genau in dem Bereich, wo das Anwenderforum an seine Grenzen kommt -> steuerliche Beratung ist hier nicht erlaubt und Ausfüllhilfe kann gegeben werden.

Tschüß

[FIGUL]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Hallo,

so ein wenig OT.
Ich frag mich, wer sich den ganzen Schwachsinn ausdenkt.

Gruß FIGUL

[mhanft]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Hier ist es zum Beispiel entsprechend dargestellt: https://blog.taxdoo.com/reverse-charge/

Schöne Seite, aber möglicherweise in zwei Punkten falsch:

• Wenn der ausländische Händler deutsche USt ausweist, liegt er vermutlich über der "Lieferschwelle" und muss deutsche USt ausweisen (und auch nach Deutschland abführen - der deutsche Staat kriegt also seine Steuer!). Eine solche Rechnung kann man laut unserem Steuerberater wie eine simple deutsche Rechnung behandeln (inkl. Vorsteuerabzug). (Beispiele dafür: Apple Distribution International in Irland, wo man Apps und MP3s kaufen kann; oder Spotify AB in Schweden.)
• Warum soll das Vorsteuervergütungsverfahren (das ich in meinem ersten Beitrag mit "online beim BZST" gemeint habe) für ausländische USt nicht möglich sein? Ich krieg darüber doch schon seit Jahren französische USt zurück - dafür ist dieses Verfahren doch genau da (und die würden mir wohl kaum das Geld überweisen, wenn es nicht rechtmäßig wäre).

Aber das ist halt wie bei Ärzten und bei Rechtsanwälten: Fragt man drei Steuerberater, erhält man vier verschiedene Meinungen...

Grundsätzlich ist eine "steuerlose" Rechnung mit Reverse-Charge-Verfahren natürlich die beste Lösung. Aber im Real Life geht das halt manchmal nicht.

[mhanft]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Ich frag mich, wer sich den ganzen Schwachsinn ausdenkt.

Naja, das System selbst (also konsequent "der Ort der Leistung ist beim Leistungsempfänger und dort fällt auch die USt an") wäre schon sinnvoll und hätte durchaus Methode - es müsste bloß von jedem Unternehmen korrekt angewendet werden...

Vor 2004-oder-so war das alles überhaupt nicht eindeutig geregelt und ein Wildwuchs an verschiedenen Ländersteuern, und kein Steuerberater wusste überhaupt, wie man sowas richtig bucht (oder man konnte es überhaupt nicht richtig buchen). Jetzt ist das wenigstens (theoretisch) eindeutig definiert - wenns denn jeder richtig machen würde...

[holzgoe]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Naja, das System selbst (also konsequent "der Ort der Leistung ist beim Leistungsempfänger und dort fällt auch die USt an").

Hallo,

ist ja aber nicht, wie du auch schon festgestellt hattest ->
(1) Eine sonstige Leistung wird vorbehaltlich der Absätze 2 bis 8 und der §§ 3b, 3e und 3f an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Unternehmer sein Unternehmen betreibt. Wird die sonstige Leistung von einer Betriebsstätte ausgeführt, gilt die Betriebsstätte als der Ort der sonstigen Leistung.
(2) Eine sonstige Leistung, die an einen Unternehmer für dessen Unternehmen ausgeführt wird, wird vorbehaltlich der Absätze 3 bis 8 und der §§ 3b, 3e und 3f an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Empfänger sein Unternehmen betreibt
und die Ausnahmen gehen ja noch weiter.

Tschüß

[mhanft]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Ja, das stimmt, das hätte man auch einfacher haben können Aber wenigstens gibts mal überhaupt Regelungen dafür, wo man's nachlesen kann. Die Paragraphen heißen ja nicht umsonst "3a" bis "3g" oder so - die gabs vor zwanzig Jahren alle noch nicht, da war das alles noch komplett undefiniert...

[FIGUL]

AW: Dienstleistung EU-Ausland ohne Reverse Charge

Ja, das stimmt, das hätte man auch einfacher haben können Aber wenigstens gibts mal überhaupt Regelungen dafür, wo man's nachlesen kann. Die Paragraphen heißen ja nicht umsonst "3a" bis "3g" oder so - die gabs vor zwanzig Jahren alle noch nicht, da war das alles noch komplett undefiniert...

Hallo,

und wer hat da den Durchblick?
Wie ich deine vorherige Aussage verstehe, nicht einmal ein Steuerberater

Gruß FIGUL