Anlage KAP und KAP-BET mit Stillhalter/Termingeschäften

[DerAktienHaendler]

Für 2021 gibt es in den KAP/KAP-BET Anlage nun extra Zeilen für Stillhalter bzw. Termingeschäfte.
Irgendwie komme ich aber nicht darauf es so einzutragen das in der Vorberechnung mir Elster die Kapitalerträge anzeigt die ich erwarte.

Es gibt 2 Depots bei einem Ausländischen Broker der keine Steuer direkt abführt. Ein persöhnliches und ein Depot das über eine GbR läuft an der eine 50% Beteiligung vorliegt.

Folgende fiktiven Werte:
Unbenannt.PNG
Als privat Person werden mir die GbR Gewinne meinen Privaten Erträgen zugerechnet. Entsprechend müsste ich 5199€ versteuern.

Wenn ich in der Anlage KAP in Zeile 19 2500€ eintrage und in Anlage KAP-BET Zeile 14 3500€ kann ich auf der Vorberechnung des Steuerbescheid die Daten auch genauso finden.
Allerdings möchte das FA ja, die Werte für die einzelnen Posten wissen, weil Erträge aus Topf Aktien bzw. Topf Termingeschäften nur mit Verlusten aus Topf Aktien bzw. Termingeschäften berechnet werden können.

Welchen Wert trage ich jetzt in welche Zeile ein?

Nach meinem Verstädnis wären es:

KAP
19 => 2500
20 => 500
21 => 2000
23 => 500
24 => 1000

KAP-BET
14 => 3500
15 => 1500
16 => 2000
19 => 1000
20 => 1500

Dann berechnet mir Elster aber 2699€ an zu versteuerenden Einkünfte. Nehme ich nartülich gerne, aber ich glaube das ist nicht richtig

Unbenannt2.PNG

[reckoner]

Hallo,

die Verluste aus Termingeschäften sind in den Summenzeilen 19 bzw. 14 nicht enthalten.

Mit den Beispielzahlen müsste es wir folgt eingetragen werden:
KAP Zeile 19: 3.500
KAP-BET Zeile 14: 5.000

Frag' mich (und dich) bitte nicht was dieses Durcheinander soll, das versteht glaube ich niemand mehr.

Stefan

[DerAktienHaendler]

Hallo,

die Verluste aus Termingeschäften sind in den Summenzeilen 19 bzw. 14 nicht enthalten.

Mit den Beispielzahlen müsste es wir folgt eingetragen werden:
KAP Zeile 19: 3.500
KAP-BET Zeile 14: 5.000

Okay, DIE Variante hab ich nicht ausprobiert. Ich hab so einiges rumgespielt, auch einiges was vom Prinzip her kein Sinn macht, aber wer fragt bei KAP noch nach Sinn

Das sieht gut aus, DANKE!!

Frag' mich (und dich) bitte nicht was dieses Durcheinander soll, das versteht glaube ich niemand mehr.

Stefan

[taxfox]

Hallo,

die Verluste aus Termingeschäften sind in den Summenzeilen 19 bzw. 14 nicht enthalten.

Mit den Beispielzahlen müsste es wir folgt eingetragen werden:
KAP Zeile 19: 3.500
KAP-BET Zeile 14: 5.000

Frag' mich (und dich) bitte nicht was dieses Durcheinander soll, das versteht glaube ich niemand mehr.

Stefan

Danke, Stefan!
Für einen kurzen Moment dachte ich, dass ich durch diese Info endlich die Erleuchtung erlangt habe. Hab nämlich auch gefühlt alle (noch so sinnlosen) Varianten, die ich mir vorstellen kann, durchprobiert. Auf die Variante bin ich aber auch nicht gekommen
Und tatsächlich, wenn ich die Werte von DerAktienHaendler mit deiner Korrektur für KAP Zeile 19 und KAP-BET Zeile 14 eintrage, dann liefert die detaillierte Steuerberechnung von Elster genau den gewünschten Wert von 5.199 für die zu versteuernden Einkünfte aus Kapitalvermögen und auch die Aufstellung sieht super aus.

Wenn ich nun allerdings die Anlage KAP-BET lösche, weil ich sie in meinem Fall nicht brauche, dann liefert die detaillierte Steuerberechnung für die alleinigen Werte
KAP Zeile 19: 3.500
KAP Zeile 20: 500
KAP Zeile 21: 2.000
KAP Zeile 23: 500
KAP Zeile 24: 1.000
den falschen Wert von 2.699 für die zu versteuernden Einkünfte aus Kapitalvermögen und nicht den gewünschten Wert von 1.699. Schaut man sich dann die genaue Aufstellung an, so stellt man zumindest fest, wo der Fehler liegt: Es erfolgt keine Verrechnung der laufenden Verluste aus den Termingeschäften...
Ist jetzt halt nur die Frage, ob das ein komischer Bug ist und die Elster Leute es nur nicht hinbekommen ihre Software richtig zu programmieren oder ob die beabsichtigte Art wie man das richtig einzutragen hat, doch noch anders aussieht.

[taxfox]

Nachtrag: Hab noch ein bisschen weiter rumgespielt und denke nun, dass es ein Bug ist.

Wenn ich es umgekehrt mache und die Werte aus KAP lösche und nur die aus KAP-BET nehme, dann kommt auch das richtige Ergebnis bei der Berechnung raus, weil die Verluste aus den Termingeschäfte mitberücksichtigt werden.
Hab dann wieder die Version nur mit den Werten von KAP genommen und mal den Haken für die Günstigerprüfung für sämtliche Kapitalerträge in KAP Zeile 4 weggenommen und siehe da, es funktioniert auch. Meine Tests ergaben insgesamt folgendes:

- nur Werte für KAP + Haken in KAP Zeile 4 => falsche Berechnung
- nur Werte für KAP + kein Haken in KAP Zeile 4 => alles ok
- nur Werte für KAP-BET + Haken in KAP Zeile 4 => alles ok
- nur Werte für KAP-BET + kein Haken in KAP-Zeile 4 => alles ok
- Werte für KAP + Werte für KAP-BET + Haken in KAP Zeile 4 => alles ok
- Werte für KAP + Werte für KAP-BET + kein Haken in KAP Zeile 4 => alles ok

[reckoner]

Hallo,

ja, so wie es aussieht ist da noch ein Bug im Zusammenhang mit der Günstigerprüfung.
Das betrifft aber wie so oft nur die Berrechnung, das Finanzamt wird schon richtig rechnen (denke ich zumindest - sollte man aber natürlich überprüfen).

Stefan

[DerAktienHaendler]

Hallo,

ja auch meine "Freude" über die Lösung hat sich nach eingabe meiner Realen Werte in Luft aufgelöst.

Wenn ich mit folgenden Werten die Anlage ausfülle und in Zeile 19 bzw. 14 die Terminverluste mit drauf rechne
Unbenannt2.PNG
ergibt die Berechnung wieder weniger Sinn.

Unbenannt.PNG

Interessant ist, das "nur" 12500 an Gewinne aus Termingeschäften sich ergeben sollen.

[reckoner]

Hallo,

vorweg, ich kann das leider nicht nachstellen da die Berechnung bei mir nicht funktioniert (Abbruchhinweis).

Interessant ist, das "nur" 12500 an Gewinne aus Termingeschäften sich ergeben sollen.

Ich denke, dass das nicht nur zufällig die Summe aus 4.000 und 8.500 ist (jeweils der Saldo aus den Termingeschäften).
Sicher, das alles richtig eingetragen ist? Was hast du denn in welcher Zeile stehen?

Stefan

[DerAktienHaendler]

Hallo,

vorweg, ich kann das leider nicht nachstellen da die Berechnung bei mir nicht funktioniert (Abbruchhinweis).

Steht das dann nicht in dem "Bescheid"? Ich hatte das auch schon ein paar mal, da steht dann meistens ein Hinweis das in der Anlage KAP z.b. mehr Erträge für Aktien angegeben sind als Gesamteinkünfte. Oder so in die Richtung.

Ich denke, dass das nicht nur zufällig die Summe aus 4.000 und 8.500 ist (jeweils der Saldo aus den Termingeschäften).
Sicher, das alles richtig eingetragen ist? Was hast du denn in welcher Zeile stehen?

Stefan

hm okay das stimmt, allerdings zieht er ja auch nur 12500 an verlusten ab. Als würde eine Regel angewandt die die Maximalen Verluste begrentz das am ende 0 raus kommt.
Ich hätte jetzt Gewinne 30500(15000+15500) erwartet und dann im unteren Teil ein Abzug von 18000 (11000+7000) .


Eingetragen habe ich die Daten wie oben + deine Anpassung der Summenzeilen 19/14


KAP
19 => 4500 + 11000 Termin Verluste = 15500
20 => 500
21 => 4000
23 => 500
24 => 11000

KAP-BET
14 => 10000 + 7000 Termin Verluste = 17000
15 => 1500
16 => 8500
19 => 1000
20 => 7000

[reckoner]

Hallo,

Steht das dann nicht in dem "Bescheid"?

Welchen Bescheid meinst du? Man bekommt doch nur die Berechnung (und ich bei meiner Mustererklärung eben nicht).

Ich hatte das auch schon ein paar mal, da steht dann meistens ein Hinweis das in der Anlage KAP z.b. mehr Erträge für Aktien angegeben sind als Gesamteinkünfte. Oder so in die Richtung.

Mir ist schon klar woher ein Abbruchhinweis kommen kann, speziell mit der Anlage KAP kenne ich mich sehr gut aus.
Allerdings hab' ich keine Lust dem wirklich auf den Grund zu gehen, bei MeinElster ist das leider ziemlich aufwendig. Zudem ist die Anlage KAP-BET schon etwas speziell (ich meine damit das es möglich ist, dass die Programmierer da irgendetwas vergessen haben, oder das es irgendwelche gesetzlichen Besonderheiten gibt - damit kenne ich mich dann doch nicht aus).

Als würde eine Regel angewandt die die Maximalen Verluste begrentz das am ende 0 raus kommt.

Genau diese Regel gibt es auch. Wer aus Termingeschäften insgesamt Verluste erwirtschaftet hat, der bleibt bei Null, der Verlust wird dann nur vorgetragen.
Mit deinen Zahlen ist das zwar nicht der Fall (weil Gewinne>Verluste), imho hast du es aber immer noch falsch eingetragen (4.000 plus 8.500 ergibt halt 12.500 - und mehr ist dann eben nicht anrechenbar).
Die Zeile 21 (bzw. 16) darf auf keinen Fall saldiert werden (bei den Aktiengeschäften mache ich das, siehe die Anmerkungen in den Klammern, aber da gibt es auch keine Höchstgrenze).

KAP Zeile 20 müssten 1.000 sein (Anmerkung: oder Zeile 23 Null)
KAP Zeile 21 müssten 15.000 sein

KAP-BET Zeile 15 müssten 2.500 sein (Anmerkung: oder Zeile 19 Null)
KAP-BET Zeile 16 müssten 15.500 sein

Kannst du das mal rechnen lassen ...

Stefan

[DerAktienHaendler]

Hallo,

Welchen Bescheid meinst du? Man bekommt doch nur die Berechnung (und ich bei meiner Mustererklärung eben nicht).

Sorry, ja ich meinte die Berechnung. Da dieser Aussieht wie der Bescheid, sage ich immer "Bescheid".

Die Zeile 21 (bzw. 16) darf auf keinen Fall saldiert werden (bei den Aktiengeschäften mache ich das, siehe die Anmerkungen in den Klammern, aber da gibt es auch keine Höchstgrenze).

KAP Zeile 20 müssten 1.000 sein (Anmerkung: oder Zeile 23 Null)
KAP Zeile 21 müssten 15.000 sein

KAP-BET Zeile 15 müssten 2.500 sein (Anmerkung: oder Zeile 19 Null)
KAP-BET Zeile 16 müssten 15.500 sein

Kannst du das mal rechnen lassen ...

Stefan

Unbenannt.PNG

Ja dann passt der Endwert. Aber auch wieder interessant das in der ersten Zeile Kapitalerträge 0 steht.
Der Wert ist mir die ganze Zeit schon nicht klar wie da was berechnet wird.


Also sind in Zeile 20/21 (KAP), "Gewinne" und "Einkünfte" die Einträge aus der "Gewinne" Spalte aus dem Excel Beispiel.
und Zeile 23/24 (KAP) die Einträge aus der "Verluste" Spalte.

Kann ich mit leben, auch wenn es bisher in den Jahren anders war. (Ja Termingeschäfte gibt es erst neu dieses Jahr, aber bisher hat man diese in den Topf "Ohne Aktien" gepackt).


Bleibt Zeile 19 (KAP) als Bauschmerzen Macher. Die Berechnung eines Ertrages ist ja nun nicht einfach mal geändert worden.
Klar kann ich das jetzt so ausfüllen das die Berechnung in MeinElster richtig ist, aber wenn ich das nun so abschicke und beim FA läuft die Software anders/richtig wird das gerenne hinterher groß.

Wenn ich nun in 19(KAP) den Ertrag Wert (4500) eingebe, kann er es nicht mehr berechnen weil der Wert in 21 größer ist. .

[reckoner]

Hallo,

Aber auch wieder interessant das in der ersten Zeile Kapitalerträge 0 steht.
Der Wert ist mir die ganze Zeit schon nicht klar wie da was berechnet wird.

Ja, das war schon immer so, die Berechnung geht in manchen Fällen seltsame Wege. Konkret liegt das daran, dass die Aktiengeschäfte erstmal wieder aus der Zeile 19 herausgenommen werden, und nur soweit nicht genügend Aktienverluste für die Aktiengewinne vorhanden sind wandern sie wieder rein; analog bei den Termingeschäften. Bedenken muss man auch, dass es noch die Zeilen 8 9 13 und 14 gibt. Wenn in- und ausländische Depots vorhanden sind kann da munter in beide Richtungen verrechnet werden.
Da du nur die beiden Posten Aktien und Termin hast fängt die Berechnung bei dir halt bei Null an, macht Sinn.

Bleibt Zeile 19 (KAP) als Bauschmerzen Macher.

Eigentlich ist das ganz logisch (wenn man weiß wie es gemeint ist). In diese Zeile gehört der Saldo aller Gewinne und Verluste,
mit Ausnahme der Verluste aus Termingeschäften und Totalausfällen.
Blöd ist nur, dass das bei Zeile 19 nicht dransteht. Es lässt sich nur doppelt indirekt herleiten, weil bei Zeile 24 und 25 die Anmerkung "in Zeile 19 enthalten" fehlt.
Sinnvoll wäre, den Hinweis "ohne Betrag lt. Zeile 47" um die Zeilen 24 und 25 zu erweitern. Aber was rede ich, richtig sinnvoll wäre, gar nicht erst nach Summen und Salden zu fragen.

Stefan

[DerAktienHaendler]

Blöd ist nur, dass das bei Zeile 19 nicht dransteht. Es lässt sich nur doppelt indirekt herleiten, weil bei Zeile 24 und 25 die Anmerkung "in Zeile 19 enthalten" fehlt.
Sinnvoll wäre, den Hinweis "ohne Betrag lt. Zeile 47" um die Zeilen 24 und 25 zu erweitern. Aber was rede ich, richtig sinnvoll wäre, gar nicht erst nach Summen und Salden zu fragen.

AMEN! Das Wort zum "Sonntag"



Danke für deine Erklärungen!!

[akern]

Hallo,

die Verluste aus Termingeschäften sind in den Summenzeilen 19 bzw. 14 nicht enthalten.

Mit den Beispielzahlen müsste es wir folgt eingetragen werden:
KAP Zeile 19: 3.500
KAP-BET Zeile 14: 5.000

Frag' mich (und dich) bitte nicht was dieses Durcheinander soll, das versteht glaube ich niemand mehr.

Stefan

Die Vorgehensweise gilt dann analog wohl auch für Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterliegen. Falls dem so ist, wo ist das dokumentiert oder angeführt, dass die Verluste aus Termingeschäften hier nicht in Z7 und Z19 enthalten sein sollen? Außer des es sich mathematisch aus der Vorberechnung so ableiten lässt - das ist ja eine ziemlich wesentlich Fragestellung, welche Beträge in welchen Zellen inhaltlich erfasst werden sollen...

[reckoner]

Hallo,

wo ist das dokumentiert oder angeführt, dass die Verluste aus Termingeschäften hier nicht in Z7 und Z19 enthalten sein sollen?

Es steht direkt an den Zeilen dran (Zeile 14 und 24), oder besser: es steht nicht wie bei den anderen Zeilen dran.

Ich hatte oben ja schon geschrieben, dass man sich das doppelt indirekt herleiten muss. Erstens steht es schon mal bei anderen Zeilen (blöd), und zweitens steht es dort gerade nicht, was im Umkehrschluß bedeutet, dass es nicht enthalten sein darf (das erinnert irgendwie an doppelte Verneinung).

Stefan