Anlage Kap - Verluste aus Stillhaltergeschäften - ausländischer Broker

[Ida23]

Hallo,
ich habe im Jahr 2022 die unten gezeigten Gewinne und Verluste aus Dividenden, Aktien-, Termin- und Stillhaltergeschäften realisiert. Der Broker hat seinen Sitz im Ausland und führt keine Kapitalertragssteuer ab. Daher habe ich mich mit den zur Verfügung gestellten Umsatzberichten beschäftigt und die Beträge ermittelt. Jetzt möchte ich sie in die Anlage Kap, Zeilen 18 bis 24 eintragen und bin mir unsicher, wo welche Beträge hineingehören!

Inländische Aktiengeschäfte	1	Gewinne	120 €
	2	Verluste	1.250 €
	3	Saldo	-1.130 €
Ausländische Aktiengeschäfte	4	Gewinne	880 €
	5	Verluste	3.300 €
	6	Saldo	-2.420 €
Stillhaltergeschäfte	7	Gewinne	11.500 €
	8	Verluste	21.200 €
	9	Saldo	-9.700 €
Termingeschäfte	10	Gewinne	100 €
	11	Verluste	4.900 €
	12	Saldo	-4.800 €
Dividenden - inländische Aktien	13	Gewinne	20 €
	14	Verluste	0 €
	15	Saldo	+20 €
Dividenden - ausländische Aktien	16	Gewinne	120 €
	17	Verluste	160 €
	18	Saldo	-40 €

Beste Grüße und vielen Dank im Voraus,
Ida

[L. E. Fant]

Na da hast Du einiges vor Dir

[Charlie24]

Seit wann kann man bei Dividenden Verluste machen ? Tabelle Zeile 17

[BastiL]

Alles hat nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen. Wobei bei inländischen Dividenden in der Regel die Abgeltungssteuer schon abgeführt worden ist, auch bei ausländischen Brokern. Aktien- und Termingeschäfte sind getrennt zu betrachten, alles andere geht in den Topf "sonstige".

Aktien kannst du so verrechnen wie du es gemacht hast. Bei Termingeschäften darfst du aber Verlust unterjährig nur bis 20.000 Euro mit Gewinnen verrechnen. So wie du das hier aufsummiert hast ist das also nicht richtig. Siehe z.B. hier: Verlustverrechnung 2021 » Trading-Steuerberatung. Bei Aktien gilt das auch, sofern du Totalverluste erlitten haben solltest.

Vielleicht hilft dir das: Anlage KAP ausfüllen | Steuererklärung 2022 (youtube.com). Gibt auf YouTube auch noch ein paar weitere Videos dazu.

Die Zusammenstellung in Excel und den Kontoauszug liefere ich dem Finanzamt grundsätzlich immer mit ab.

[reckoner]

Hallo,

Bei Termingeschäften darfst du aber Verlust unterjährig nur bis 20.000 Euro mit (Verlusten) Gewinnen verrechnen.

VORSICHT, bei Termingeschäften darfst du gar nichts verrechnen. Bei Totalverlusten ebenso.

Seit wann kann man bei Dividenden Verluste machen ? Tabelle Zeile 17

Gute Frage. Vielleicht ein Storno über den Jahreswechsel?

Ich kann mich erinnern, dass ich in einem solchen Fall mal negative ausländische Quellensteuern hatte (also nicht gezahlt, sondern bekommen). Und das konnte ich damals (noch bei ElsterFormular) auch mit Tricks nicht eintragen, es kamen immer irgendwelche Fehlermeldungen. Aber das nur nebenbei.

Stefan

[Ida23]

Na da hast Du einiges vor Dir

Jaa, leider. Der Aufwand für die Steuererklärung war mir damals nicht klar.

[Ida23]

Seit wann kann man bei Dividenden Verluste machen ? Tabelle Zeile 17

Sobald man ein Short-Geschäft mit Aktien eingeht und man am Ex- und Zahltag die Aktien nicht besitzt. Dann zahlt man Dividenden und erhält sie nicht.

[Ida23]

Hey,
vielen Dank für die Links.

Für mich ist erstmal nur wichtig, wo ich welche Beträge einzutragen habe. Wie die Verlustverrechnung und -Begrenzung abläuft, ist für mich der zweite Schritt.

Gibt es auf der Seite https://trading-steuerberatung.de/ irgendwo in den Kommentaren oder dem Blog ein paar durchgerechnete Beispiele? Damit ich mir das exemplarisch ansehen und nachbauen kann?

Aktien kannst du so verrechnen wie du es gemacht hast. Bei Termingeschäften darfst du aber Verlust unterjährig nur bis 20.000 Euro mit Gewinnen verrechnen. So wie du das hier aufsummiert hast ist das also nicht richtig. Siehe z.B. hier: Verlustverrechnung 2021 » Trading-Steuerberatung. Bei Aktien gilt das auch, sofern du Totalverluste erlitten haben solltest.

Vielleicht hilft dir das: Anlage KAP ausfüllen | Steuererklärung 2022 (youtube.com). Gibt auf YouTube auch noch ein paar weitere Videos dazu.

Die Zusammenstellung in Excel und den Kontoauszug liefere ich dem Finanzamt grundsätzlich immer mit ab.

Immer wenn ich bei YouTube suche, bin ich am Ende eher frustriert, weil keiner meinen Situation mit Verlusten aus Stillhaltergeschäften behandelt.

Liebe Grüße
Ida

[BastiL]

Vorsicht: Damit du die Beträge richtig eintragen kannst musst du die Verlustverechnung für die Termingeschäfte und Aktiengeschäfte mit Totalverlust selbst machen. Daher klappt das in der Reihenfolge wie du dir das vorstellst leider nicht.

Verluste aus Stillhaltergeschäften sind unkritisch, solange du keinen Bartausgleich geleistet hast. Dann gehen die zu den sonstigen Verlusten. Bartausgleiche fallen aber unter die Verlustberechnungsbeschränkung für Termingeschäfte.

[Ida23]

Hi,

ich bin mir sehr sicher, dass deine erste Aussage so nicht stimmt. Die Verrechnung von Verlusten, zusammen mit denen aus den Vorjahren, findet erst nach der Eingabe der Beträge in die Zeilen 18 bis 24 der Anlage Kap statt. WiSo Steuer und der Steuerberater klicken nach der Eingabe einmal auf Speichern und Aktualisieren und geben im nächsten Schritt die „Ermittlung der Einkünfte aus Kapitalvermögen“ inklusive der „Ermittlung der Steuer nach § 32d Abs. 3 und 4 EStG“ aus. Da kann mich sich unter anderem die „Nicht ausgeglichenen Aktienverluste“ anzeigen lassen.

Vorsicht: Damit du die Beträge richtig eintragen kannst musst du die Verlustverechnung für die Termingeschäfte und Aktiengeschäfte mit Totalverlust selbst machen. Daher klappt das in der Reihenfolge wie du dir das vorstellst leider nicht.

Verluste aus Stillhaltergeschäften sind unkritisch, solange du keinen Bartausgleich geleistet hast. Dann gehen die zu den sonstigen Verlusten. Bartausgleiche fallen aber unter die Verlustberechnungsbeschränkung für Termingeschäfte.

Hinsichtlich der von dir bereits schon mal genannten „sonstigen Verluste“. Wo finde ich die in der Anlage Kap? Oder wo rechne ich die drauf, bzw. ziehe sie ab?

Liebe Grüße
Ida

[RomCom]

Hey Ida,
interessantes Problem hast du da. Ich glaube du wolltest wissen, wie du deine Beträge in die Zeilen 18 bis 24 der Anlage Kap einzutragen hast?! Hier mein Tipp, ohne Gewähr

Zeile Anlage Kap // Zeile(n) in deiner Tabelle // deine Zahlen
18 Inländische Kapitalerträge // 3 + 15 // -1.110,00 €
19 Ausländische Kapitalerträge // Summe der Zeilen 20 bis 23 der Anlage Kap // -18.210,00 €
20 Gewinne aus Aktienverkäufen // 1 + 4 // 1.000,00 €
21 Einkünfte aus Stillhalterprämien und Gewinne aus Termingeschäften // 7 + 10 // 11.600,00 €
22 Verluste - ohne Verluste aus Aktienverkäufen // 8 + 11 + 14 + 17 // -26.260,00 €
23 Verluste aus Aktienverkäufen // 2 + 5 // -4.550,00 €
24 Verluste aus Termingeschäften // 11 // -4.900,00 €

Grüße
Ralf

[reckoner]

Hallo,

Wie die Verlustverrechnung und -Begrenzung abläuft, ist für mich der zweite Schritt.

Dazu passt aber nicht, dass du direkt mit einer Tabelle angefangen hast, in der du teilweise unzulässig verrechnet hast.

Vorsicht: Damit du die Beträge richtig eintragen kannst musst du die Verlustverechnung für die Termingeschäfte und Aktiengeschäfte mit Totalverlust selbst machen.

Nochmal: Selber verrechnen darf man gerade in diesen Fällen nicht. Das Formular bietet - hier nicht ohne Grund - gesonderte Zeilen für Gewinne und Verluste.

Die Verrechnung von Verlusten, zusammen mit denen aus den Vorjahren, findet erst nach der Eingabe der Beträge in die Zeilen 18 bis 24 der Anlage Kap statt.

Jetzt wird es aber ganz wild. Verluste aus den Vorjahren (Verlustvorträge) kann und darf man gar nicht eintragen.

@RomCom:; Wo hast du denn die Dividenden (TE-Zeile 16)?
Dein Fehler ist nämlich, dass du in Zeile 19 nur die Summe aus Zeile 20 bis 23 hast, das reicht aber nicht.
Außerdem hast du die Verluste aus Termingeschäften auch in Zeile 22 (und damit indirekt in 19), das ist absolut falsch.

Mein Ergebnis (natürlich auch ohne Gewähr):
grafik.png

Anmerkungen:
- Verluste aus Stillhaltergeschäfte hab' ich zu den Terminverlusten gepackt (sonst käme ein negativer Betrag für Zeile 21 heraus, und das geht nicht).
[was negative Stillhaltergeschäfte sein sollen verstehe ich auch nicht - ist aber auch nicht mein Thema]
- bei Zeile 18 geht es imho um ein - salopp ausgedrückt - anderes Inland, daher alles in Zeile 19
- ob die negativen Dividenden wirklich in Zeile 22 gehören ist fraglich - ändert aber nichts am Ergebnis und daher wohl ok
- zu den Dividenden fehlt die Abgeltungssteuer bzw. Quellensteuer

Alles erstmal ein Entwurf, findet und überzeugt mich von Fehlern.

Stefan

[BastiL]

Ich suche euch gerne über das Wochenende mit meiner Excel-Vorlage raus wie ich für dieses Beispiel buchen würde, auswendig weiss ich das nicht.

Wie reckoner korrekt angemerkt hat, hast du Termingeschäfte unzulässig bereits verrechnet ("9 Saldo" - darf für Termingeschäfte nicht gebildet werden). Ich habe mich missverständlich ausgedrückt mit "darfst du unterjährig nur ..." Gemeint ist: Du darfst überhaupt nicht verrechnen (also auch keinen Saldo aus Gewinn und Verlust bilden bei Termingeschäften(!).

Die "sonstigen Verluste" sind Zeile 22. Das ist alles außer Aktien- und Termingeschäfte.

Ich habe mir die beiden Vorschläge mal angesehen:
- Verluste aus Stillhaltergeschäfte hab' ich zu den Terminverlusten gepackt (sonst käme ein negativer Betrag für Zeile 21 heraus, und das geht nicht). Warum denn das? Gewinne aus Termingeschäften und Stillhaltergeschaften gehen in Summe in Zeile 21, 11.600 Euro wie in beiden Vorschlägen. Die Verluste werden getrennt: Verluste aus Termingeschäften (Zeile 24): 4.900 Euro. Ich meine das ist hier mit positivem Vorzeichen anzugeben (heißt ja Verluste und negative Verluste wären Gewinne), müsste man aber ausprobieren. Auf jeden Fall fallen Verluste aus Stillhaltergeschäften ausdrücklich nicht unter die Verlustverrechnungsbeschränkung und sind daher separat anzugeben damit das FINANZAMT das korrekt verrechnen kann.

Also mein Vorschlag ohne Check mit meiner Excel. Soweit ich das im Kopf habe sind Verluste mit positivem Vorzeichen einzugeben, hab deshalb das Minus in Klammern davor gesetzt. Bei den Zeilen 18 und 19 kommt es immer drauf an, was "inländisch" ist, ich gehe hier davon aus, dass Stillhalter- und Termingeschäfte beide inländisch waren und nur explizit als "ausländisch" bezeichnete Geschäfte ausländisch. Sofern sie ausländisch waren hat man zusätzlich ggf. ein Währungs-Umrechnungs-Thema:

Zeile 18: -10.710 (-1.130-9.700+100+20)
Zeile 19: -2.460 (-2.420-40)
Zeile 20: 1.000 Euro (alle Aktiengewinne: 120+880)
Zeile 21: 11.600 Euro (11.500+100)
Zeile 22: (-)21.360 (Sonstige Verluste - alles was nicht Aktien oder Termingeschäfte sind 21.200 + 160)
Zeile 23: (-)4.550 (Aktienverluste 1.250 + 3.300)
Zeile 24: (-)4.900 Euro (Termingeschäftsverluste 4.900)
Zeile 25: (-)0 (unter der Annahme das keine Totalverluste bei Aktien vorhanden waren)

Probe:

• Summe der erklärten Verluste (22,23,24): 21.360+4.550+4.900=30.810. Oben angegebene Verluste: 1.250+3.300+21.200+4.900+160=30.810: korrekt, alle Verluste erfasst und einem der Verlustverrechnungskreise zuordenbar.
• Gesamtergebnis (18,19,24): -10.710-2.460-4.900=-18070. Stimmt mit dem gesamten Handelsergebnis des Jahres überein.

Das Thema ist nicht-trivial und ich musste vor einigen Jahren auch mehrere Beispielfälle mit Elster durchspielen (wissend wie es verrechnet werden darf) bis ich verstanden hatte was wo eingetragen werden muss. Ohne Gewähr, aus dem Kopf erstellt.

[Ida23]

Hey,
vielen lieben Dank allerseits. Ich sehe mir eure Berechnungen, bzw. Zuordnungen am Wochenende genauer an!!

BastiL falls du die Excel-Vorlage hast und teilen magst, wäre das echt super. Diese Gesetzestexte, Erklärungen am Rand bei Elster und Wiso-Steuer schön und gut aber es erklärt dir keiner in welche Zeile du was eintragen sollst. Also klar, "Verluste aus ..." sind schon eindeutiger aber immer wenn ich denke ich habe es, kommen Zweifel auf.

Dazu passt aber nicht, dass du direkt mit einer Tabelle angefangen hast, in der du teilweise unzulässig verrechnet hast.

Nochmal: Selber verrechnen darf man gerade in diesen Fällen nicht. Das Formular bietet - hier nicht ohne Grund - gesonderte Zeilen für Gewinne und Verluste.

In der Tabelle habe ich der Vollständigkeit halber die Salden für die unterschiedlichen Einkommen gebildet. Und vorher habe ich mit Hilfe des Umsatzberichts Gewinn- und Verlusttrades von einander getrennt und deren Summen gebildet. Das sind Arbeitsschritte die sachlich und strukturiert vor dem Eintragen der Werte in die Anlage KAP stattfinden. Ich bin mir nicht sicher was du meinst, wenn du schreibst "teilweise unzulässig verrechnet"?! Ich weiß ja gerad eben nicht, welcher Wert mit welchen Werten in welche Zeile der Anlage KAP kommt und stelle daher erstmal den Ist-Stand dar.

Jetzt wird es aber ganz wild. Verluste aus den Vorjahren (Verlustvorträge) kann und darf man gar nicht eintragen.

Auch diese Äußerung kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich habe ja gerade genau das gar nicht vor. Ich führe keine Verlustverrechnungen mit Verlusten aus Vorjahren durch. Das tut das Finanzamt. Ich habe vor die positiven und negativen Erträge, so wie sie 2022 entstanden sind, in die Anlage KAP zu bringen. Die Verrechnung mit etwaigen Verlusten aus Vorjahren, anhand der jeweiligen Töpfe, wird jemand anders tun. So wie ich es oben geschrieben habe: erst die Ist-Zahlen aus dem Jahr 2022 eintragen, dann (jemand anderen = das Finanzamt) die Verlustverrechnung durchführen lassen.

[was negative Stillhaltergeschäfte sein sollen verstehe ich auch nicht - ist aber auch nicht mein Thema]

Man verkauft eine Option für 70 Euro, also erhält die Prämie und wartet ab, bis die Option wertlos verfällt. So die Theorie. Wenn sich aber der Kurs der Aktie in die falsche Richtung bewegt, hat man mehrere Möglichkeiten. Im Wesentlichen: Abwarten und Tee trinken oder Handeln. Wenn man handelt, kauft man die Option vor Fälligkeit zurück. Nur leider zu einem höheren Betrag, als die 70 Euro für die man sie ursprünglich verkauft hat. Diese Handlung wird als Glattstellen bezeichnet. Beide Geschäfte dürfen im Fall von Stillhaltergeschäften "zusammen betrachtet" werden. Wenn man dann die Option für 270 Euro kauft (um weitere Verluste zu begrenzen), schließt man das Geschäft mit einem Minus von 200 Euro. Wenn man das häufiger in einem Jahr macht oder aber man die Option für bspw. 21.270 Euro zurückkauft, dann kann sich das eben auf Verluste aus Stillhaltergeschäften von 21.200 Euro summieren.

Liebe Grüße
Ida

[reckoner]

Hallo,

- Verluste aus Stillhaltergeschäfte hab' ich zu den Terminverlusten gepackt (sonst käme ein negativer Betrag für Zeile 21 heraus, und das geht nicht). Warum denn das?

Ja, nach etwas drüber nachdenken bin ich auch dazu gekommen, dass die Verluste natürlich in Zeile 22 gehören, und dann sind wir fast gleich.

grafik.png

Die Verluste werden getrennt: Verluste aus Termingeschäften (Zeile 24): 4.900 Euro. Ich meine das ist hier mit positivem Vorzeichen anzugeben (heißt ja Verluste und negative Verluste wären Gewinne), müsste man aber ausprobieren.

Ja, bis auf Zeile 18 und 19 müssen alle Beträge positiv sein. [wer denkt sich nur immer diesen Mist aus]

Auf jeden Fall fallen Verluste aus Stillhaltergeschäften ausdrücklich nicht unter die Verlustverrechnungsbeschränkung und sind daher separat anzugeben damit das FINANZAMT das korrekt verrechnen kann.

Ja, das ist mir bewusst. Aber man kann es in Zeile 21 eben nicht eintragen (weil dann negativ). War aber Quatsch, siehe oben.

Bei den Zeilen 18 und 19 kommt es immer drauf an, was "inländisch" ist,

Imho geht es da darum, ob es eine inländische Quelle ist oder nicht. Ein Broker im Ausland gehört daher komplett in Zeile 19.
Ich hatte die Diskussion darüber schon ein paar mal, und es ist nie ein Grund ersichtlich geworden, warum man das aufteilen muss. Dagegen spricht, dass es weder die inländischen Banken (für Zeile 7ff) noch die Broker aus dem Ausland aufteilen. Es kann auch keine statistischen Gründe haben, denn wie gesagt ist der Unterschied im oberen Block gar nicht erkennbar.
Daher nutze ich die Zeile 18 schon immer nur für inländische Quellen (insbesondere sind das Zinsen aus Privatdarlehen).
Kann aber jeder machen wie er will, es wird halt noch komplizierter, und ändert letztendlich nichts.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

In der Tabelle habe ich der Vollständigkeit halber die Salden für die unterschiedlichen Einkommen gebildet. Und vorher habe ich mit Hilfe des Umsatzberichts Gewinn- und Verlusttrades von einander getrennt und deren Summen gebildet. Das sind Arbeitsschritte die sachlich und strukturiert vor dem Eintragen der Werte in die Anlage KAP stattfinden. Ich bin mir nicht sicher was du meinst, wenn du schreibst "teilweise unzulässig verrechnet"?! Ich weiß ja gerad eben nicht, welcher Wert mit welchen Werten in welche Zeile der Anlage KAP kommt und stelle daher erstmal den Ist-Stand dar.

Ja, mir war schon klar, dass das eine erste Übersicht sein soll. Nur eben gerade da muss man dann darauf hinweisen, wenn etwas nicht verwendet werden darf. Aber alles gut.
Was man nicht verrechnen darf sind vor allem die auf 20k gedeckelten Posten (Terminverluste und Totalverluste). Das gehört 1:1 so erklärt wie es gegeben war, und darf nicht mit Gewinnen verrechnet werden (das macht erst das Finanzamt). Ich hatte da schon Personen denen ich das 5 mal erklärt habe, und am Ende kam doch wieder eine Tabelle mit Salden, und Gejammer dazu ("ich hatte doch unterm Strich gar keinen Gewinn, das kann doch nicht sein, dass ich dann Steuern zahlen muss").

Und das Aktien und Sonstiges getrennt bleiben müssen (außer in Zeile 19) versteht sich wohl von selbst.

Das was du zu den negativen Stillhaltergeschäften sagst ist imho steuerlich betrachtet kein solches. Es ist vielmehr ein ganz normaler sonstiger Verlust (und daher auch in Zeile 22 und 19 zu erklären - wie ich mich oben auch korrigiert habe).

Auch diese Äußerung kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich habe ja gerade genau das gar nicht vor. Ich führe keine Verlustverrechnungen mit Verlusten aus Vorjahren durch. Das tut das Finanzamt. Ich habe vor die positiven und negativen Erträge, so wie sie 2022 entstanden sind, in die Anlage KAP zu bringen. Die Verrechnung mit etwaigen Verlusten aus Vorjahren, anhand der jeweiligen Töpfe, wird jemand anders tun. So wie ich es oben geschrieben habe: erst die Ist-Zahlen aus dem Jahr 2022 eintragen, dann (jemand anderen = das Finanzamt) die Verlustverrechnung durchführen lassen.

OK, dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich dachte, DU wolltest das noch irgendwo verrechnen (oder gar erst jetzt erklären - es gibt da immer wieder mal die falsche Vorstellung, dass man Verluste erst dann erklärt wenn man auch Gewinne dazu hat, etwa "vor 7 Jahren hatte ich das noch, bitte anrechnen" - und das geht natürlich nicht).

Auf die Quellensteuern bist du übrigens gar nicht eingegangen.
Speziell inländische Dividenden mit Abgeltungssteuer bringen da nochmal etwas Probleme. Sofern du nicht die Günstigerprüfung beantragst (KAP Zeile 4) und auch keine Kirchensteuer zahlen musst kannst du die 20 Euro aber auch komplett rauslassen; die sind bereits abgeltend versteuert.
Und ausländische Quellensteuer trägst du einfach in Zeile 41 ein (z.B. USA - auf nicht anrechenbare Steuern will ich jetzt erstmal nicht eingehen, dazu müsste man die einzelnen Länder kennen).

Stefan