Elster und belgische Rente

[HundKatzeMaus]

Ok, verstanden. Sehr interessante und nachvollziehbare Auslegung. Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass hier im Forum nur Meinungen ausgetauscht werden, ganz im Sinne Paragr. 1 Abs. 3 der Nutzungsbedingungen des Forums: Die Nutzung des Forums dient dem unverbindlichen und allgemeinen Informationsaustausch unter den Mitgliedern und ersetzt im Einzelfall nicht das selbststaendige Einholen von Informationen bei den relevanten Stellen bzw. Behoerden durch den Nutzer. Die ausgetauschten Informationen sind rechtlich nicht verbindlich. Rechtswirksame Erklaerungen koennen ueber das Forum weder abgegeben noch entgegengenommen werden.

[gw0815]

Ich habe einen Link auf eine seriöse externe Quelle gesetzt und eigentlich erwartet, dass der TE den Artikel liest und sich selbst schlau macht.

Gelesen hat er natürlich und soweit auch verstanden. Das "schlau machen" ist allerdings nicht ganz so einfach. Nach Lektüre von unzähligen Seiten und Paragraphen musste ich feststellen, dass es offenbar gegensätzliche Auffassungen zu dem Thema gibt. Erlaube mir also zu zweifeln, wenn selbst diese grundsätzlich seriöse Software (ihr wisst bestimmt welche gemeint ist) falsche Informationen liefert.

Ich will hier aber niemanden in die Bredouille bringen. Wenn solche Fragen nicht erlaubt bzw. die Antworten darauf u. U. als unerlaubte Steuerberatung zu verstehen sind, lasse ich es lieber bleiben und werde mich im Zweifelsfall an geeigneter Stelle fachmännisch beraten lassen.

Herzlichen Dank für deine Geduld!

[Trekker]

Ok, verstanden. Sehr interessante und nachvollziehbare Auslegung. Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass hier im Forum nur Meinungen ausgetauscht werden, ganz im Sinne Paragr. 1 Abs. 3 der Nutzungsbedingungen des Forums: Die Nutzung des Forums dient dem unverbindlichen und allgemeinen Informationsaustausch unter den Mitgliedern und ersetzt im Einzelfall nicht das selbststaendige Einholen von Informationen bei den relevanten Stellen bzw. Behoerden durch den Nutzer. Die ausgetauschten Informationen sind rechtlich nicht verbindlich. Rechtswirksame Erklaerungen koennen ueber das Forum weder abgegeben noch entgegengenommen werden.

Im Zeitalter einer immer schneller fortschreitenden KI wird sich der übertriebene Schutz rechtsberatender Berufe m. E. ohnehin von selbst erledigen.

[gw0815]

Im Zeitalter einer immer schneller fortschreitenden KI wird sich der übertriebene Schutz rechtsberatender Berufe m. E. ohnehin von selbst erledigen.

Ob übertrieben oder nicht sei mal dahingestellt. Was dabei herauskommt kann man in meinem Beitrag #12 nachlesen. Die Antwort der KI ist ja offenbar nicht korrekt.

[Trekker]

Was dabei herauskommt kann man in meinem Beitrag #12 nachlesen. Die Antwort der KI ist ja offenbar nicht korrekt.

Weil die KI ja erst am Anfang steht, habe ich fortschreitend geschrieben. Jetzt regen die Ergebnisse zumindest zum Mitdenken an und können eine gute Grundlage für Fragen beim Steuerberater sein.

[Trekker]

Du musst den Besteuerungsanteil nach deutschem Steuerrecht ermitteln,

Es ist doch erstaunlich, dass man mittels KI nicht zum angeblich richtigen Ergebnis geführt wird.
Wie auch immer ich ChatGPT befrage, bekomme ich folgendes Ergebnis:

4. Beispiel zur Veranschaulichung

• Belgische Rente: 1.200 € / Monat → 14.400 € / Jahr
  → 14.400 € werden zu 100 % in die Progressionssatzberechnung einbezogen.

Es findet also keine Umrechnung, kein Rentenfreibetrag, kein Besteuerungsanteil statt.

[Beamtenschweiß]

Wie soll die KI auch Steuerrecht beherrschen, das treibt ja schon menschliche Fachleute teils zur Verzweiflung

Meine eigene Berufserfahrung sagt mir, die Rente aus Belgien ist auch nur mit dem steuerpflichtigen Anteil dem Progressionsvorbehalt zu unterwerfen.
Beim Nachlesen wurde mir dies auch von den Einkommensteuerrichtlinien zu § 32 b EStG bestätigt: "Ausländische renteneinkünfte sind im Rahmen des Progressionsvorbehaltes mit dem Besteuerungsanteil zu berücksichtigen".

Über KI konnte ich dieses Ergebnis aber auch nicht finden. Dort wird mit schöner Regelmäßigkeit der volle Rentenbetrag angesetzt.

[Picard777]

Die Einkommensteuerrichtlinien sind ja recht schön, geklärt werden muss doch aber erst die Vorfrage, was das DBA da sagt. Erst wenn das zum Ergebnis kommt, dass die Doppelbesteuerung die Freistellungsmethode zur Anwendung kommt, dann kommt man zum von Beamtenschweiß gefundenen Ergebnis. Wenn jetzt aber das DBA zufällig ausnahmsweise zur Anrechnungsmethode käme, wäre es halt Kappes. Und diese Hirnleistung dürfte eine KI da wohl kaum auf die Reihe kriegen, auch wenn das von Beamtenschweiß gefundene Ergebnis wohl in den allermeisten (oder allen ?) Fällen passen dürfte.

P.S.: Wenn es sich wirklich um eine Sozialversicherungsrente und DBA-Ansässigkeit in Deutschland handelt, dürften IMHO Art. 19 Abs. 3 und Art. 23 Abs. 1 DBA Belgien nicht so falsch sein.

[Uwe64]

Hallo an alle Interessierten!

- KI halluziniert viel zu oft ...
- KI erzeugt viel zu oft "bullshit-Ergebnisse" ...
kann jeder im Internet recherchieren!

Um diesen "Antwort-Müll" zu vermeiden, müssen Anwender "richtig prompten" - was das ist und wie das geht siehe Internet!

*****
tatsächlich habe ich über KI nur folgenden verwendbaren Artikel gefunden - und von dort aus (nicht von der KI) einen Link zu einem BFH-Urteil erhalten:

https://www.etl.de/aktuelles/rente-aus-belgien-2024

Hinweis: Der entschiedene Sachverhalt ist ein anderer, es werden aber grundsätzliche Aussagen getroffen!

Zitat:
"Berechnung der Renteneinkünfte nach deutschem Recht

Die von der deutschen Besteuerung freigestellten ausländischen Einkünfte sind nach Art, Höhe sowie persönlicher und sachlicher Zurechnung nach deutschem Recht zu ermitteln (BFH, Urteil vom 14.07.2010 – X R 37/08). Da es sich bei der belgischen Arbeitnehmerrente um eine mit den Leistungen aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung vergleichbare Basisversorgung handelt, finden die deutschen Regelungen analog Anwendung.

Während das Finanzamt dem Antrag des Steuerpflichtigen dahingehend folgte, dass für den Anteil der belgischen Rente, der auf Beiträgen beruht, die über der deutschen Beitragsbemessungsgrenze liegen, nur die Besteuerung mit dem Ertragsanteil erfolgt, wurde einer weiteren Verlustberücksichtigung nicht stattgegeben. Die Besteuerung erfolgt typisierend wie dargestellt mit dem Besteuerungsanteil bzw. dem Ertragsanteil. Hiervon abweichende Berechnungen des Ertragsanteils / Besteuerungsanteils oder deren individuelle Anpassung an die Besonderheiten des Einzelfalls sehen die Vorschriften nicht vor. Der Umstand, dass der Steuerpflichtige in Belgien mehr Rentenbeiträge geleistet hat, als er bei voraussichtlicher Lebenserwartung an Rentenzahlungen erhalten wird, wirkt sich steuerlich nicht aus.

..."

*****
Um jetzt eine Lösung für den individuellen Sachverhalt zu finden, kann ja jetzt jeder einmal ausprobieren, ob das die KI hinbekommt ...

[Uwe64]

Ergänzung zum vorherigen - noch nicht freigegebenen - Beitrag:

ich habe eine frei zugängliche KI verwendet, keine von einem Steuerfachverlag!