Anwendungsfall Zeile 12 der KAP (Nicht ausgeglichene Verluste)

[Uwe63]

Hallo zusammen,

ich habe eine Verständnisfrage zur Anwendung der Zeile 12 in der KAP, wann dort welche Verluste in 2 unterschiedlichen Fällen einzutragen sind und möchte mich im Voraus für die Länge des Textes entschuldigen.

Mit stark vereinfachten, gerundeten Zahlen nenne ich 2 unterschiedliche Fälle mit Bezug zur Zeile 12 und schreibe dazu, wie ich die KAP ausfüllen würde.

Fall 1):
Vorgang: Ich erziele im Steuerjahr zum Beginn des Jahres 5000,- € Zinserträge. Kein Freistellungsauftrag. Die Bank führt an das Finanzamt ca. 1250,- € Steuern ab. Durch Anleihenverkäufe entstehen später im Jahr Verluste in Höhe von ebenfalls 5000,- €. Diese stehen bei der Bank im Verlusttopf. Daher fordere ich (bis spätestens 15.12. des Steuerjahres) eine Verlustbescheinigung an. Die Bank stellt diese als Bestandteil der Steuerbescheinigung aus und setzt den Verlusttopf dann korrekt auf Null.

Ergebnis zum Ausfüllen der KAP (nach meinem Denken):
Höhe der Kapitalerträge 5000,- € (Zeile 7), Höhe der Kapitalertragsteuer ca. 1250,- € (Zeile 37); Höhe in Anspruch genommener Pauschbetrag 0,- € (Zeile 16); Höhe der nicht ausgeglichenen Verluste 5000,- € (Zeile 12). Dieser Fall erscheint mir für die Zeile 12 klar.
Das Finanzamt müsste dann die Kapitalerträge mit den Verlusten aufrechnen.

Fall 2):
Zeitlicher Verlauf umgekehrt wie Fall 1. Zum Beginn des Steuerjahres entstehen durch Anleiheverkäufe Verluste in Höhe von 5000,- €. Der Verlusttopf bei der Bank ist entsprechend gefüllt. Später im gleichen Steuerjahr erhalte ich 5000,- € Zinserträge. Kein Freistellungsauftrag. Die Bank verrechnet die Zinserträge mit den Verlusten. Der Verlusttopf steht wieder auf Null. Die Bank führt an das Finanzamt keine Steuern ab. Keine Steuerbescheinigung im Folgejahr (da keine Steuern abgeführt wurden).

Ergebnis zum Ausfüllen der KAP (nach meinem Denken):
Höhe der Kapitalerträge 5000,- € (Zeile 7); Höhe der Kapitalertragsteuer 0,- € (Zeile 37); Höhe in Anspruch genommener Pauschbetrag 0,- € (Zeile 16); Höhe der nicht ausgeglichenen Verluste 5000,- € (Zeile 12). Richtig so?

Mein Verständnisproblem:
Beide Fälle sind völlig unterschiedlich. In einem Fall hat die Bank nicht mit dem Verlusttopf „gearbeitet“ (die Verluste nicht ausgeglichen in Fall 1) und die 5000,- € Verluste gehören daher auch logisch nachvollziehbar unter „nicht ausgeglichene Verluste“ in die KAP eingetragen. Im anderen Fall 2 wurde dagegen bereits mit den Verlusten „gearbeitet“ und trotzdem müsste ich wohl auch hier gleichermaßen 5000,- € als „nicht ausgeglichene Verluste“ in Zeile 12 schreiben, um zu verhindern, dass das Finanzamt mir die Kapitalerträge voll versteuert, obwohl ja der Verlusttopf aufgefressen wurde.

Frage 1: Mache ich das für Zeile 12 so richtig, denn bei mir liegt prinzipiell der Fall 2 vor?
Aber falls nein, in welche Zeile kann ich die von der Bank bereits „verarbeiteten“ Verluste sonst schreiben ?

Mich irritiert einfach der Begriff „nicht ausgeglichen“.

Als Hinweis: mir ist klar, dass die Bank eigentlich auch in diesem Fall eine Bescheinigung ausstellen müsste, wo das dann alles drinsteht. Aber auch nach der 2. Anforderung bekam ich nichts, und ich werde nicht gegen die Bank vor Gericht gehen. Ich muss also selbst die richtigen Daten und Zeilen bestimmen.
Die KAP bei der Steuererklärung einfach weglassen ist auch keine Option, da ich als Rentner mangels anderer Einkünfte (kein Arbeitslohn, keine Mieterträge, etc.) nur über die Einkunftsart „Kapitalertrag“ den sogenannten Altersentlastungsbetrag erhalte.

Frage 2:
da ich auch über eine 2. Bank etwas Kapitalertrag habe, welcher mir auch schon das Meiste bis zum Höchstbetrag des Altersentlastungsbetrages sicherstellt, könnte ich dann einfach in der Steuererklärung nur die Steuerbescheinigung dieser 2. Bank einreichen und die nicht bescheinigten, aber vorhandenen Daten der 1. Bank komplett weglassen?

Man liest überall, dass dann, wenn überhaupt die KAP abgegeben wird, dann auch zwingend ALLE Banken mit Erträgen angegeben werden müssen. Daher befürchte ich hier beim teilweisen Weglassen Ärger, obwohl es vielleicht das Einfachste wäre.

Sorry für den langen Text; aber ich kriege bei diesen Fragestellungen, dem Nichtstun der Bank 1 und dieser verwirrenden Bezeichnung „nicht ausgeglichen“ (obwohl die Bank eigentlich ausgeglichen hat) einige Kopfschmerzen.

Viele Grüße
Uwe

[Charlie24]

Bevor ich mir jetzt das komplett durchlese, eine Vorfrage: Sind die positiven Kapitalerträge bei der gleichen Bank angefallen wie die Verluste

oder geht es um verschiedene Banken ? Oder hast du bei der Bank eine Verlustbescheinigung beantragt ?

[Uwe63]

Ja, immer gleiche Bank.
Eine Verlustbescheinigung hatte ich nicht beantragt.

Mir geht es also um Fall 2.
Fall 1 steht nur zum Vergleich da (wo noch alles klar wäre).

[Kent]

Mir geht es also um Fall 2.

Keine Kapitalerträge, keine Steuern, keine KAP. Die Bank regelt alles. Was sollte man tun, wenn es keine Kapitalerträge gibt?

[Charlie24]

Ja, immer gleiche Bank.
Eine Verlustbescheinigung hatte ich nicht beantragt.

Dann sind die Verluste zunächst im Verlusttopf der Bank gelandet und wurden von dieser mit den positiven Kapitalerträgen verrechnet.

Wenn der Saldo letztlich 0 ist, gibt es für diese Bank nichts zu erklären. 0 ist doch kein Kapitalertrag. Du erklärst nur die Kapitalerträge

bei der anderen Bank, du hattest ja sonst keine.

[reckoner]

Hallo,

warum erfindest du Fälle die nicht vorliegen? Die Annahme in Fall 1 ist jedenfalls falsch, die Bank muss auch dann die Verluste verrechnen. Und die Fälle sind auch nicht unterschiedlich, sondern praktisch identisch.

Ergebnis zum Ausfüllen der KAP (nach meinem Denken):
Höhe der Kapitalerträge 5000,- € (Zeile 7); Höhe der Kapitalertragsteuer 0,- € (Zeile 37); Höhe in Anspruch genommener Pauschbetrag 0,- € (Zeile 16); Höhe der nicht ausgeglichenen Verluste 5000,- € (Zeile 12). Richtig so?

Nein. In dem Fall hast du weder positive Kapitalerträge noch einen Verlust. Die verrechneten Verluste sind indirekt erklärt, durch fehlende Gewinne.

Man liest überall, dass dann, wenn überhaupt die KAP abgegeben wird, dann auch zwingend ALLE Banken mit Erträgen angegeben werden müssen. Daher befürchte ich hier beim teilweisen Weglassen Ärger, obwohl es vielleicht das Einfachste wäre.

Nein, das liest man sicher nicht überall, sondern wenn dann nur sehr selten (weil es falsch ist), oder in anderem Zusammenhang (nämlich der Günstigerprüfung).

Im Zweifel sollte man imho aber doch alle Kapitalerträge erklären.
Dann kannst du die Günstigerprüfung beantragen (Z4), musst du dir keine Gedanken über Z17 machen, und bekommst wahrscheinlich auch den Altersentlastungsbetrag.

Stefan

[Uwe63]

Also darf ich nicht - wie von mir gedacht - in Zeile 7 einen Kapitalertrag 5000,- € eintragen, da dieser schon verrechnet wurde.
Von daher gehört in die Zeile 7 also statt dessen eine Null?

Da der Betrag „eigentlich“ ja erzielt wurde, wollte ich ihn als Einkommen zum Erhalt des Altersentlastungsbeitrages nutzen.

Eines verstehe ich trotzdem nicht:
Wäre die Verrechnung des Kapitalertrages nicht über Verluste erfolgt, sondern über einen Sparer-Pauschbetrag (bei Freistellungsauftrag), dann müsste in die Zeile 7 ja auch der VOLLE Kapitalertrag eingeschrieben werden (Steuerbescheinigungen weisen das ja so aus). Über Zeile 16 (in Anspruch genommener Sparer-Pauschbetrag) und Zeile 37 weiß das Finanzamt dann, wieviel verrechnet wurde.

Je nach Verrechnungsart der Bank über den „Sparer-Pauschbetrag“ oder über den Verlusttopf wäre der VOR Verrechnung erzielte Kapitalertrag also mal voll einzutragen (in Zeile 7), und mal nicht (wie in meinem Fall 2 und Eurer Aussage dazu).

Ist das so richtig?

In meinem Kopf verstehe ich jetzt noch weniger.

[Charlie24]

Je nach Verrechnungsart der Bank über den „Sparer-Pauschbetrag“ oder über den Verlusttopf wäre der VOR Verrechnung erzielte Kapitalertrag also mal voll einzutragen (in Zeile 7), und mal nicht (wie in meinem Fall 2 und Eurer Aussage dazu).

Die Sachverhalte sind aber nicht vergleichbar. In Zeile 12 sind Nicht ausgeglichene Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien einzutragen.

Deine Verluste wurden aber durch positive Kapitalerträge vollständig ausgeglichen, es sind keine nicht ausgeglichenen Verluste verblieben.

[reckoner]

Hallo,

Also darf ich nicht - wie von mir gedacht - in Zeile 7 einen Kapitalertrag 5000,- € eintragen, da dieser schon verrechnet wurde.
Von daher gehört in die Zeile 7 also statt dessen eine Null?

Genau (wobei man dann auch keine Anlage KAP abgeben müsste).

Da der Betrag „eigentlich“ ja erzielt wurde, wollte ich ihn als Einkommen zum Erhalt des Altersentlastungsbeitrages nutzen.

Du kannst dir nicht aussuchen was du verwenden willst und was nicht.
Wenn dann hättest du die Verluste bei einer Bank parken müssen (also keine Verlustbescheinigung beantragen). Was aber nur geht, solange die Bank nicht selber verrechnen kann.

Wäre die Verrechnung des Kapitalertrages nicht über Verluste erfolgt, sondern über einen Sparer-Pauschbetrag (bei Freistellungsauftrag), dann müsste in die Zeile 7 ja auch der VOLLE Kapitalertrag eingeschrieben werden (Steuerbescheinigungen weisen das ja so aus).

Unterm Strich würde das nichts ändern.
Beispielsweise würde dein Kapitalertrag ja auch um 1.000 gekürzt, und nur das stände dann für die Altersentlastung zur Verfügung.

Über Zeile 16 (in Anspruch genommener Sparer-Pauschbetrag) und Zeile 37 weiß das Finanzamt dann, wieviel verrechnet wurde.

Das ist möglich, wird aber nicht gemacht. Praktisch ist die Z16 ohne Bedeutung. Das Finanzamt berechnet die Steuern auf die erklärten Kapitalerträge komplett neu, und zieht später die bereits abgeführten Steuern ab (egal wie hoch sie wirklich waren).
Das einzige was bei unpassenden Z37 bis Z39 passieren kann ist, dass das Finanzamt dann Belege haben möchte; und zwar weil doch oft falsch erklärt wird (wie du in deinem Beispiel Fall 2: du hättest ja 5.000 Euro in Z7, ohne entsprechende Werte bei den Steuern, das passt nicht).

Stefan

[Uwe63]

Guten Abend,

vielen Dank für alle Antworten.

Stefan, Du hast geschrieben:

Du kannst dir nicht aussuchen was du verwenden willst und was nicht.
Wenn dann hättest du die Verluste bei einer Bank parken müssen (also keine Verlustbescheinigung beantragen). Was aber nur geht, solange die Bank nicht selber verrechnen kann.

Stefan, das ist mir klar.
Du hast das wahrscheinlich missverstanden. Wir reden ja nur noch über den für mich zutreffenden Fall 2. Ich hatte keine Verlustbescheinigung beantragt, sondern eine „normale“ Steuerbescheinigung. Das ist etwas anderes. Eine Verlustbescheinigung muss man auch bis zum 15.12. des Vorjahres beantragen. Ich wollte die „normale“ Steuerbescheinigung, um z. B. zu sehen, was denn nun in Zeile 7 gehört.

Mangels Bescheinigung hatte ich meine Vermutung, und Ihr habt dankenswerterweise die Vermutung korrigiert (mit Null in Zeile 7).

Damit Ihr mich auch sonst nicht zu sehr steinigt, bedenkt bitte, dass ich jahre- und jahrzehntelang es gewohnt war, in diese dumme Zeile 7 genau das hinein zu schreiben, was ich VOR der Verrechnung durch die Bank - nämlich bisher immer nur als Verrechnung mit dem Sparer-Pauschbetrag - da hinein schreiben musste. Also immer den VOLLEN, nicht verrechneten Kapitalertrag.

Also ging ich davon aus, dass ich das mit dieser anderen internen Verrechnung der Bank über den Verlusttopf genauso machen muss. Dem ist also nicht so.

Aber wer soll das wissen? Im Formular steht in der Zeile 7 lediglich „Kapitalerträge“.

Viele Grüße
Uwe

[reckoner]

Hallo Uwe,

Du hast das wahrscheinlich missverstanden.

Oder du mich.
Du wolltest gerne die Gewinne nutzen (für die Altersentlastung), die Verluste hingegen nicht. Und das geht halt nicht. Wie es doch ginge hatte ich gesagt, so als Tipp für die Zukunft vielleicht.

Du hast das wahrscheinlich missverstanden. Wir reden ja nur noch über den für mich zutreffenden Fall 2. Ich hatte keineVerlustbescheinigung beantragt, sondern eine „normale“ Steuerbescheinigung. Das ist etwas anderes. Eine Verlustbescheinigung muss man auch bis zum 15.12. des Vorjahres beantragen. Ich wollte die „normale“ Steuerbescheinigung, um z. B. zu sehen, was denn nun in Zeile 7 gehört.

Da du - unterm Strich - keinen Verlust hattest gibt es auch keine Verlustbescheinigung (selbst wenn beantragt).

Damit Ihr mich auch sonst nicht zu sehr steinigt, bedenkt bitte, dass ich jahre- und jahrzehntelang es gewohnt war, in diese dumme Zeile 7 genau das hinein zu schreiben, was ich VOR der Verrechnung durch die Bank - nämlich bisher immer nur als Verrechnung mit dem Sparer-Pauschbetrag - da hinein schreiben musste. Also immer den VOLLEN, nicht verrechneten Kapitalertrag.

Ja, grundsätzlich ist das richtig. Aber diese Verrechnung ist eben eine andere als die mit Verlusten. Den Sparer-Pauschbetrag kennt das Finanzamt (entweder den vollen, oder den Rest aus Z17 - deshalb muss man das dort auch angeben). Wie gesagt berechnet das Finanzamt die erklärten Kapitalerträge komplett neu, und berücksichtigt dabei auch den Sparer-Pauschbetrag.

Also ging ich davon aus, dass ich das mit dieser anderen internen Verrechnung der Bank über den Verlusttopf genauso machen muss. Dem ist also nicht so.

Richtig. Die Verluste sind einfach weg, und die entsprechenden Gewinne ebenso, fertig.

Aber wer soll das wissen? Im Formular steht in der Zeile 7 lediglich „Kapitalerträge“.

Für die die das nicht wissen ist es ratsam, einfach die Steuerbescheinigung abzutippen, in der Regel ist das dann korrekt (nur ob Z16 oder Z17 muss man wissen).

Stefan