Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

[Anawak27]

Hallo,

ich habe in 2008 einige Fonds gekauft, darunter auch mehrere ausländische thesaurierende Fonds. Mein Depot habe ich bei einer deutschen Bank.

In 2012 habe ich alles verkauft und dabei starke Verluste gemacht. Nicht schlecht gestaunt habe ich dann bei einem Blick auf die Steuerbescheinigung 2012. Danach habe ich Kapitalertragssteuer in größerem Umfang zahlen müssen. Nach Rücksprache mit der Bank habe ich jetzt bereits folgendes herausgefunden:

Ich habe die Fonds zwar mit Verlust verkauft, aufgrund des Kaufs vor 2009 und damit über die Grenze des neuen Steuerrechts ab dem 01.01.2009 hinweg kann die Bank die Verlustverrechnung nicht vornehmen. Die Verluste werden also nicht angerechnet, gleichzeitig wurde Abgeltungssteuer für alle ausschüttungsgleichen Erträge der ausländischen thesaurierenden Fonds abgezogen.

Nachdem ich den Begriff der ausländischen thesaurierenden Fonds gegoogelt habe, wurde die Sache noch wunderlicher. Die ausschüttungsgleichen Erträge werden auf einen Schlag beim Verkauf besteuert und von der Bank einbehalten. In vielen Fällen soll dadurch die Steuer zweimal einbehalten werden. Da ich bei meinen Steuererklärungen immer die Anlage KAP beifügte und dort die Werte der Steuerbescheinigungen eintrage, gehe ich nun davon aus, dass hier beim Verkauf Steuern abgezogen wurden, die ich zuvor bereits abgeführt hatte.

Aus dem Sachverhalt ergeben sich für mich nun 2 Möglichkeiten. Entweder versuche ich, die ausschüttungsgleichen Erträge mit dem Verlust bei Verkauf zu verrechnen oder ich weise dem Finanzamt nach, dass ich die Steuern bereits bezahlt habe. Sehe ich das so richtig? Oder gäbe es gar die Möglichkeit, die Verluste zu verrechnen und sich ggf. auch die bereits abgeführte Abgeltungssteuer der vergangenen Jahre wiederzuholen? Wie geht man diese Dinge an?

Vielen Dank im Voraus für hilfreiche Antworten.

[Kloebi]

AW: Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

Da sie vor 2009 gekauft haben (altes Recht), gilt hinsichtlich von Verlusten oder Gewinnen bei der Veräußerung, dass diese nicht berücksichtigt werden, wenn sie die Papiere ein Jahr hatten.

Zu den fiktiven Ausschüttungen können sich andere fundierter äußern.

[bobobaer]

AW: Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

Hier gehen leider zwei Dinge zusammen und durcheinander:
Verlust beim Verkauf von vor 2009 gekauften Fonds.
Laufende Erträge aus thesaurierenden ausländischen Fonds.

Der Verlust von vor 2009 gekauften Fonds richtet sich nach der alten Rechtslage, sprich Spekulationsfrist ein Jahr, danach sind weder Gewinne noch Verluste steuerlich relevant.

Für die ausschüttungsgleichen Erträge aus den Thesaurierungen der ausländischen Fonds wurden von der Bank noch nie Steuern abgeführt (weder vor 2008, als es noch eine Vorauszahlung auf die zu entrichtende Steuer war, noch seit 2009, wo die abgeführte Steuer Abgeltungscharakter hat). Sie tauchten vor 2008 IIRC in den Steuerbescheinigungen gar nicht, seit 2009 nur nachrichtlich auf. Es war also immer Aufgabe des Steuerpflichtigen, die ausschüttungsgleichen Erträge aus den Thesaurierungen der ausländischen Fonds selber zu erklären, im Zweifelsfall musste er sie sogar vorher aus den Veröffentlichungen der Steuerinformationen durch die Investmentgesellschaften im Bundesanzeiger selbst ermitteln. Bloßes Abtippen der Steuerbescheinigungen war da nicht hinreichend.

Beim Verkauf der Fondsanteile werden jedoch die kumulierten 1ausschüttungsgleichen Erträge seit Erwerb durch die Bank komplett versteuert. Beim Steuerehrlichen würde das zu einer Doppelbesteuerung führen, denn er hat ja jedes Jahr seine ausschüttungsgleichen Erträge aus ausl. Fonds zusätzlich bei den Kapitalerträgen, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlagen, erklärt. Hier ist es natürlich zulässig, die in der Steuerbescheinigung der Bank in Zeile 7 enthaltenen Kapitalerträge entsprechend zu kürzen. Wenn man denn weiß, dass man vorher alles richtig erklärt hat, wozu, wie gesagt, ein bloßes Abtippen der Steuerbescheinigungen nicht hinreichend war. Letzteres deutet nämlich leider darauf hin, dass man jahrelang ausschüttungsleiche Erträge nicht versteuert hat, und nun kommt der Steuerschock auf einmal.

Womit das Fazit mal wieder wäre: Augen auf beim Investment. Es spricht nichts gegen den Kauf ausländischer thesaurierender Fonds, man muss nur Ahnung von den steuerlichen Fallstricken haben, sonst lässt man besser die Finger weg.

[Anawak27]

AW: Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

Erst einmal Danke für die Antworten. Nachdem ich durch diverse Zeitungsartikel auf die Möglichkeit einer Doppelbesteuerung bei ausländischen thesaurierenden Fonds aufmerksam gemacht wurde, war mir zunächst nicht klar, ob dies in meinem Fall auch zutrifft. Daher hatte ich meine Bank angeschrieben und folgende Antwort erhalten:

"Die ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds werden in der Steuerbescheinigung Zeile 15 Anlage KAP ausgewiesen". Wenn sie dort genannt werden, bedeutet dies doch, dass diese Erträge nicht in Zeile 7 aufgeführt werden, jedoch auf den Sparer-Pauschbetrag angerechnet werden. Sofern sich die Erträge in den vergangenen Jahren also innerhalb des Freibetrages bewegt haben, ist die Versteuerung damit erledigt? Sehe ich das richtig, dass es in diesem Fall die Besteuerung bei Verkauf dann doch eine Doppelbesteuerung ist? Das, was zuvor gleichmäßig auf die Jahre verteilt als Ertrag angefallen ist, überschreitet nur wegen der "auf-einen-Schlag-Besteuerung" bei Verkauf den Freibetrag.

[lsfai42qaHlA]

AW: Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

...Womit das Fazit mal wieder wäre: Augen auf beim Investment. Es spricht nichts gegen den Kauf ausländischer thesaurierender Fonds, man muss nur Ahnung von den steuerlichen Fallstricken haben, sonst lässt man besser die Finger weg.

Stimmt! - Ich habe eine Zeit lang ausländische thesaurierende Fonds deswegen gemieden und nur ausschüttende gekauft bis ich herausgefunden habe, dass es ausländische thesaurierende Fonds gibt, deren "Akkumulierter thesaurierter Ertrag" bei 0,00 EUR liegt. Somit kann ich mein Anlageuniversum wieder etwas ausdehnen.

[Steuerschlumpf]

AW: Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

Ich möchte das Thema ausl. thes. Fonds leicht modifiziert nochmal hochholen (Investment nach 2009)
Mich interessieren die _Verluste_, die ggf. bescheinigt /oder verrechnet werden können.

1) Beispiel Gewinn:
Kauf = 1000 €,
div Thesaurierungen = 200 € (nur nachrichtlich von der Bank, aber bei EST-Erkl angegeben),
Verkauf = 2000 €

Veräußerungsgewinn = +1000 €, Thes. = +200 €,
Summe zu versteuern also = 1200 € (Bankabrechnung)
Steuer für 200 € muss/kann im nächsten Jahr bei der EST-Erkl. zurückgefordert werden, da doppelt. Soweit ok.

2) Fall Verlust:
Kauf = 1000 €
Thes = 200 € (wie oben)
Verkauf = 500 €

Veräußerungsgewinn = -500€

Frage: Nur diese 500€ werden von der Bank als Verlust bescheinigt.
a) Müssen auf der Verlustbescheinigung nicht auch die thesaurierten 200 € gegengerechnet werden?
b) Kann ich die Steuern für die vorab dem FA gemeldeten 200 € wieder zurückfordern?

Steuerschlumpf

[lsfai42qaHlA]

AW: Verlustverrechnung für ausländische thesaurierende Fonds mit Erwerb vor 2009

Frage: Nur diese 500€ werden von der Bank als Verlust bescheinigt.
a) Müssen auf der Verlustbescheinigung nicht auch die thesaurierten 200 € gegengerechnet werden?
b) Kann ich die Steuern für die vorab dem FA gemeldeten 200 € wieder zurückfordern?

Soweit mir bekannt, handelt es sich in dem Beispiel um einen realisierten Verlust 1000 EUR Kauf - 500 EUR Verkauf. Die Thesaurierung hat bei der Fondsgesellschaft in Luxemburg stattgefunden und sie hat gegenüber dem Deutschen Fiskus keine Informationspflicht. Obwohl Du jetzt mit Verlust verkauft hast, sind Dir Thesaurierungen zugeflossen. Diese müssen nachträglich versteuert werden. Das hast Du ja bereits getan, wie Du schreibst. Mir ist nicht bekannt, ob man sich diese zurückfordern kann. Da musst Du mal einen Steuerberater befragen oder beim Finanzamt anrufen und nachfragen. Die Kollgen sind i.d.R. freundlich und können gute Auskünfte geben.