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Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

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    Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

    Hallo, ich habe meinem Sohn ein Darlehen für den Erwerb eines Mietshauses gegeben und hierfür auch eine Grundschuld eintragen lassen.
    Ich habe nun die Abgeltungsteuer aus den Zinserträgen erklärt.

    Nach §32d Abs 1 gilt auch bei Verwandten die Abgeltungsteuer, wenn es sich um Erträge nach § 20 Abs 1 Nr. 5 handelt.
    ("für Kapitalerträge im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 4 und 7 sowie Absatz 2 Satz 1 Nummer 4 und 7")

    Die Nr. 5 in §20 lautet:
    "(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... 5.
    Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden und Renten aus Rentenschulden. 2Bei Tilgungshypotheken und Tilgungsgrundschulden ist nur der Teil der Zahlungen anzusetzen, der als Zins auf den jeweiligen Kapitalrest entfällt;".

    Nun behauptet mein Finanzamt, die Nr. 5 erfasse nur Erträge, die nicht aus einer "Kapitalüberlassung" stammen, ich müsse also den vollen Steeursatz zahlen, da für Erträge aus Darlehen mit Grundschulden die Nr. 7 gelte (von §20 Abs. 1).

    Was für Erträge das denn nun in Nr. 5 sind, da konnte mir niemand ein Beispiel nennen. Allein für eine Grundschuld gibt es ja keine "Zinsen".

    Ich denke, der Text ist ganz klar. Zinsen gibt es per definitionem nur für Kapitalüberlassung (siehe Text unten). Und auch im Satz 2 der Nr.5 bei "Tilgungsgrundschulden" wird von "Restkapital" gschrieben. Also sind hier eindeutig Znsen aus grundbuchlich besicherten Darlehen gemeint.

    Wer kann hier helfen?


    Zinsen
    Zinsen sind alle laufzeitabhängigen Nutzungsvergütungen für die Kapitalüberlassung, jedes wirtschaftliche Nutzungsentgelt, unabhängig von der Bezeichnung, Ausgestaltung, Zahlungsart und Berechnungsgrundlage. Es werden nicht nur vereinbarte Zinsansprüche erfasst. Unerheblich ist es, ob der Kapitalüberlassung ein Darlehensvertrag oder ein anderer Rechtsgrund zugrunde liegt (BFH Urteil vom 24.5.2011, VIII R 3/09, BStBl II 2012, 254).

    #2
    AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

    Zitat von freidenker Beitrag anzeigen
    Wer kann hier helfen?
    Da sollte ein Steuerberater helfen können.

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      #3
      AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

      Ich denke, das Finanzamt hat Recht. Gemeint ist mit der Nummer 5 das, was in § 1113 BGB oder § 1184 BGB steht, also Dein Hypothekendarlehen bzw. Grundschulddarlehen gegenüber der Bank, d.h. die Nummer betrifft Dein Verhältnis zur Bank. Gegenüber deinem Sohn hingegen hast Du ja ein stinknormales Darlehensverhältnis, also Nr. 7. Wie du Dir das Geld beschaffst hast, spielt doch keine Rolle.

      Der Vorteil daran ist allerdings, dass Du dadurch natürlich auch Deine eigenen Darlehenszinsen gegenrechnen kannst, was Du bei der Abgeltungssteuer nicht könntest.
      Schönen Gruß

      Picard777

      P.S.: Allgemeiner Hinweis ohne konkreten Bezug zum Thread oder Beitrag:

      Das Unterforum "Elster Anwender Forum" beschäftigt sich ausschließlich mit dem Forum an sich und der Forensoftware, für Fragen zu Eingaben in Steuersoftware etc. bitte nicht dieses Forum wählen.

      Ohne Angabe zu Steuerart, Jahr, Software oder Webanwendung kann Dir Niemand helfen !!!

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        #4
        AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

        Hallo Picard777,
        Ich habe mich nicht bei einer Bank refinanziert. Ich habe eigenes Geld genommen, die Grundschuld ist auf meinen Namen eingetragen.

        Und der Knackpunkt ist, das das Finanzamt behauptet, bei Nr. 5 gehe es nicht um Zinsen aus grundbuchlich besicherten Darlehen. Alle solche Darlehen gehören angeblich zu Nr. 7.
        Bei Nr. 5 gäbe es gar keine Darlehen, die Zinsen würden also "aus Hypotheken und Grundschulden" entstehen.
        Wie aus den Grundschulden allein "Zinsen" entstehen können, das zu erklären blieb man mir allerdings schuldig.

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          #5
          AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

          Picard hat ein gefordertes Beispiel für Nr. 5 geliefert.
          Im vorliegenden Fall sehe ich auch Nr. 7.
          Das kann man auch anders sehen, dann folgt der Einspruch und im Zweifelsfall der Gang durch die Instanzen.
          Erfolgsaussichten: Keine Ahnung, hier keine Steuerberatungsforum.

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            #6
            AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

            Zitat von freidenker Beitrag anzeigen
            Hallo Picard777,
            Ich habe mich nicht bei einer Bank refinanziert. Ich habe eigenes Geld genommen, die Grundschuld ist auf meinen Namen eingetragen.

            Und der Knackpunkt ist, das das Finanzamt behauptet, bei Nr. 5 gehe es nicht um Zinsen aus grundbuchlich besicherten Darlehen. Alle solche Darlehen gehören angeblich zu Nr. 7.
            Bei Nr. 5 gäbe es gar keine Darlehen, die Zinsen würden also "aus Hypotheken und Grundschulden" entstehen.
            Wie aus den Grundschulden allein "Zinsen" entstehen können, das zu erklären blieb man mir allerdings schuldig.
            Bin wahrscheinlich zu blöd, sorry: Wozu hast Du denn eine Grundschuld eingetragen, wenn Du kein Darlehen aufgenommen hast, sondern das Geld unter Kopfkissen oder auf dem Giro hattest ? WENN es so WÄRE, dann bestände ja erst recht keine Verknüpfung Deines Darlehens an den Sohn mit Nr. 5, oder ?
            Schönen Gruß

            Picard777

            P.S.: Allgemeiner Hinweis ohne konkreten Bezug zum Thread oder Beitrag:

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              #7
              AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

              Zitat von Picard777 Beitrag anzeigen
              Wozu hast Du denn eine Grundschuld eingetragen
              Ich glaub sein Sohn hat für ihn eine Grundschuld eintragen lassen ...

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                #8
                AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                Aaah, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden: Papa gibt Sohn verzinstes Darlehen und lässt sich das Darlehen durch Grundschuld sichern, richtig ? Dann könnte Freidenker m.E. sogar recht haben. Aber das ist, wie L.E. Fant schon festgestellt hat, absolut kein Elster-Thema mehr, sondern reine Steuerberatung und damit Sache der Angehörigen der steuerberatenden Berufe.
                Schönen Gruß

                Picard777

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                  #9
                  AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                  Zitat von neysee Beitrag anzeigen
                  Picard hat ein gefordertes Beispiel für Nr. 5 geliefert.
                  Im vorliegenden Fall sehe ich auch Nr. 7.
                  Das kann man auch anders sehen, dann folgt der Einspruch und im Zweifelsfall der Gang durch die Instanzen.
                  Erfolgsaussichten: Keine Ahnung, hier keine Steuerberatungsforum.
                  Picard hat ein Beispiel geliefert, bei dem ich ein Darlehen bei der Bank aufnehme und eine Grundschuld bei meinem Sohn eintragen lasse.
                  Da entstehen Erträge nach Nr. 5 bei der Bank.
                  Wenn man akzeptiert, dass Nr 5 für Hypothekendarlehen gilt.

                  Es ist aber kein Beispiel dafür, wie allein durch das Bestellen einer Grundschuld bei jemandem ein Einkommen aus "Zinsen" gemäß 5 erzeugt wird.

                  Eine Grundschuld ist nur eine Sicherheit. Erst wenn ein Risiko hinzutritt, für die diese Grundschuld dann als Sicherheit fungiert, kann es Erträge aus der Grundschuld geben.

                  Oder fällt Ihnen ein wirkliches Beispiel ein?

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                    #10
                    AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                    Ich habe doch gerade gesagt, dass Du Recht haben könntest, dass Dein Fall unter Nr. 5 fällt. Aber das hat mit Elster nichts mehr zu tun, sondern die genaue Prüfung dieser Frage und deren Durchsetzung ist Steuerberatung, die hier nicht zulässig ist.
                    Schönen Gruß

                    Picard777

                    P.S.: Allgemeiner Hinweis ohne konkreten Bezug zum Thread oder Beitrag:

                    Das Unterforum "Elster Anwender Forum" beschäftigt sich ausschließlich mit dem Forum an sich und der Forensoftware, für Fragen zu Eingaben in Steuersoftware etc. bitte nicht dieses Forum wählen.

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                      #11
                      AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                      Zitat von Picard777 Beitrag anzeigen
                      Bin wahrscheinlich zu blöd, sorry: Wozu hast Du denn eine Grundschuld eingetragen, wenn Du kein Darlehen aufgenommen hast, sondern das Geld unter Kopfkissen oder auf dem Giro hattest ? WENN es so WÄRE, dann bestände ja erst recht keine Verknüpfung Deines Darlehens an den Sohn mit Nr. 5, oder ?
                      Nr. 5 gilt nicht nur für Bankdarlehen. Es handelt sich nach meiner Sicht bei Nr. 5 um Erträge aus Kapitalvermögen, bei denen man ein Darlehen gegen eine grundbuchliche Sicherheit gegeben hat. Das sind ja sehr häufige Einkünfte, deshalb stehen sie auch schon unter Nr. 5.

                      Und wenn mein Darlehensvertrag mit meinem Sohn steuerlich akzeptiert werden soll, dann gelten für nahestehende Personen Anforderungen, die einem Vergleich mit fremden Dritten standhalten.
                      Deshalb habe ich einen ordentlichen Darlehensvertrag gemacht mit einem angemessenen Zins, Tilgung und mit Sicherheiten. Und wenn es wie hier um eine Hausfinanzierung geht, dann sind Grundschulden die übliche Sicherheit.

                      Nach §32d soll bei Zinsen von nahestehenden Personen nicht die Abgeltungsteuer gelten sondern der volle Steuersatz. Ausgenommen sind jedoch Zinsen gem Nr. 5, also Darlehen, die grundbuchlich besichert sind.

                      Und in Nr. 5 sind m. E. genau solche Darlehen gemeint.

                      Mein Finanzamt meint aber, dass in der gesamten Nr. 5 gar keine Darlehen gegeben würden sondern nur durch die Bestellung der Grundschulden "Zinsen" erzeugt würden, diese Fälle seien gemeint.
                      Solche gibt es aber nicht, denn Grundschulden sind nur eine Sicherheit. Erst wenn ein Risiko hinzutritt, erzeugen sie Erträge.

                      Und in Satz 2 zu Nr. 5 steht auch explizit, dass bei "Tilgungsgrundschulden" nur der Zins auf den "Kapitalrest" zu versteuern sei. Es ist also eindeutig eine Kapitalhingabe gemeint, von der nach Tilgung ein "Kapitalrest" verbleibt. Und da ich Tilgung vereinbart habe, müsste bei mir eigentlich genau dieser Satz 2 gelten.

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                        #12
                        AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                        Zitat von L. E. Fant Beitrag anzeigen
                        Ich glaub sein Sohn hat für ihn eine Grundschuld eintragen lassen ...
                        Genau! Mein Sohn hat ein Mietshaus gekauft. Bei der Bank hat er ein Darlehen aufgenommen. Das reichte aber nicht aus. Deshalb habe ich ihm das restliche Geld aus meinem Vermögen gegen Zinsen geliehen.
                        Und als Sicherheit habe ich mir von meinem Sohn eine Grundschuld geben lassen.

                        Deshalb hat die Bank nun Zinsen aus Nr. 5 und ich m. E. auch.

                        Und damit sind es für mich Zinsen aus Nr. 5, die ausnahmsweise auch bei nahestehenden Personen der Abgeltungsteuer unterliegen.

                        Und das Finanzamt behauptet nun, dass Nr. 5 nur für Zinsen ohne Kapitalhingabe gelten würde. Aber ich kenne keinen Fall, in dem Zinsen entstehen nur durch das Bestellen einer Grundschuld.
                        Zuletzt geändert von freidenker; 06.03.2014, 09:08.

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                          #13
                          AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                          Zitat von Picard777 Beitrag anzeigen
                          Aaah, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden: Papa gibt Sohn verzinstes Darlehen und lässt sich das Darlehen durch Grundschuld sichern, richtig ? Dann könnte Freidenker m.E. sogar recht haben. Aber das ist, wie L.E. Fant schon festgestellt hat, absolut kein Elster-Thema mehr, sondern reine Steuerberatung und damit Sache der Angehörigen der steuerberatenden Berufe.
                          Okay, danke.

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                            #14
                            AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                            "Zinsen aus einer Grundschuld" i.S. des § 20 Abs. 1 Nr. 5 können erst bei Verwertung des Grundstücks im Rahmen der Zwangsversteigerung entstehen.
                            BFH-Urteil vom 11. April 2012 (VIII R 28/09)
                            http://openjur.de/u/615387.html

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                              #15
                              AW: Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden

                              Zitat von InsideFA Beitrag anzeigen
                              "Zinsen aus einer Grundschuld" i.S. des § 20 Abs. 1 Nr. 5 können erst bei Verwertung des Grundstücks im Rahmen der Zwangsversteigerung entstehen.
                              BFH-Urteil vom 11. April 2012 (VIII R 28/09)
                              http://openjur.de/u/615387.html
                              Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Urteil.
                              Auch dieser Fall belegt, dass die Zinsen nicht aus einer Grundschulde allein generiert werden sondern aus dem Erwerb einer Zinsforderung von einem Kreditinstitut verbunden mit einer Grundschuld.

                              In ihm wird ausgeführt, dass Zinsen auch dann der Besteuerung nach Nr. 5 unterliegen, wenn sie erst bei einer Zwangsversteigerung demjenigen zufließen, der die Forderung erworben hat und selbst gar keinen Kredit gegeben hat: "...denn jedenfalls unterliegen die Zinsen in dieser Höhe nach §20 Abs. 1 Nr. 5 EStG der Besteuerung."

                              Damit ist keinesfalls gesagt, dass Nr. 5 nur für den Fall der Zwangsversteigerung gilt.
                              Im Gegenteil: In Nr. 5 sind generell Zinsen aus Darlehen mit Grundschuld erfasst. Und das sollte dann auch in dem hier vorliegenden Sonderfall gelten:

                              Der Kläger "erwarb von einem Kreditinstitut die fälligen Rückzahlungs- und Zinsansprüche", die zur Sicherung bestellte Grundschuld wurde mit abgetreten.

                              Der Kläger erklärte keine Einkünfte, da er es als Spekulationsgeschäft betrachtete. Er erlöste Zinserträge erst durch die Zwangsversteigerung, denn "die Grundschuld gewährt keinen Anspruch sondern ein dingliches Recht", welches dann mit dem Zuschlag erlischt und an seine Stelle der Anspruch tritt und mit der Zahlung der Zuflusss.

                              Damit wird auch deutlich: Hätte der Schulder plötzlich seine Zahlungen wieder aufgenommen, wären die kontinuierlich zufließende Zinserträge bei dem Kläger nach Nr. 5 steuerpflichtig gewesen.

                              Der Gesetzgeber beschreibt in § 20 Abs 1 Nr. 5 nicht den Fall der Zwangsversteigerung.

                              Der komplette Satz in §20 Abs. 1 Nr. 5 lautet:
                              "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... 5. Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden und Renten aus Rentenschulden."

                              Der erste Halbsatz ist den Nummern 1 bis 11 vorangestellt. Würde man den Satz ohne diese Aufzählungskonstruktion formulieren hieße er:

                              "Zinsen aus Hypotheken und Grundschulden gehören zu den Einkünften aus Kapitalvermögen."

                              Damit wird deutlich, dass die Zinsen Einkünfte aus Kapitalvermögen sind und nicht aus Grundschulden. "Aus Grundschulden" bezeichnet hier nur die Besonderheit dieser Zinseinkünfte, nämlich dass sie grundbuchlich besichert sind.
                              Die Grundschuld allein führt auch nicht zur Besteuerung, sie ist nur eine Sicherheit, ein dingliches Recht.
                              Erst die Zahlung der Zinsen führt zu einer Besteuerung - und das setzt ein Darlehensverhältnis voraus. Und das ist eben dadurch gegeben, dass man sein "Kapitalvermögen" jemandem zur Verfügung stellt und dadurch Zinsen generiert.

                              Das ist der Normalfall, der in Nr. 5 abgebildet ist.
                              Und der genannte Streitfall zeigt nur auf, dass auch bei einer Veräußerung der Ansprüche die Zinsen nach Nr. 5 zu versteuern sind, wenn sie jemandem zufließen.
                              Zuletzt geändert von freidenker; 06.03.2014, 17:00.

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