Einzahlung für Betriebsrente

[Uwe64]

von uwe64 "das ist wie bei der gesetzlichen Rente -"

von Charlie24 "Nein, das ist falsch. Riesterrenten müssen zu 100% versteuert werden, bei der gesetzlichen Rente bleibt ein Teil der Anfangsrente dauerhaft steuerfrei."

Das ist wie bei der gesetzlichen Rente "so wie das zukünftig sein wird": 100%iger steuerlicher Abzug der Rentenversicherungsbeiträge bei der Einkommensteuer, und 100%ig steuerpflichtiger Rentenbezug.

Ihre Aussage mit der "Anfangsrente bleibt steuerfrei" hat nur Bedeutung in der Übergangsphase seit 2005 bis zur Vollversteuerung - im Gegenzug für die teilweise Steuerbefreiung der Rente wird heute bzw. wurde in der Vergangenheit der Abzug der Rentenversicherungsbeiträge eingeschränkt.

[Uwe64]

von uwe64 "... die Rest-Lebenserwartung beträgt für einen 65jährigen Mann rd. 83 Jahre, für eine 65jährige Frau 86 Jahre,"

von Charlie24 "Die amtlichen Sterbetafeln wenden aber die Versicherer nicht an, das sollte sich inzwischen herumgesprochen haben."

Ja, das stimmt - aber warum machen das die Versicherungsgesellschaften so?

Ganz einfach: Die Versicherungsgesellschaften müssen (!) gesetzlich (!) verpflichtet (!) die Rentenzahlungen "lebenslang garantierten - d.h., wenn die falsch geschätzt haben, müssen die Versicherungsgesellschaften die Rentenzahlungen aus ihrem Eigenkapital erbringen, bis sie bankrott/insolvent sind - und das wird durch entsprechende Versicherungsmathematik erreicht:
Es wird also kalkuliert mit
- durchschnittlicher "jetziger" Lebenserwartung,
- mit "erwarteter Steigerung" der Lebenserwartung aufgrund medizinischen Fortschritts,
- mit "erwarteter Kapitalanlagerendite", die auch mal für ein paar Jahre "überraschenderweise" auf 0,00€ sinken kann
...

[Uwe64]

Auch das stimmt so allgemein nicht ! Wenn nur einer der Ehegatten unmittelbar begünstigt ist, dann werden bei der Günstigerprüfung die Kinderzulagen

dem unmittelbar begünstigten Ehegatten zugerechnet, was dazu führen kann, dass die Günstigerprüfung negativ ausfällt. Von dem nur mittelbar

begünstigten Ehegatten werden außerdem nur 60,00 € von den 2.100,00 € Beiträgen überhaupt in die Günstigerprüfung einbezogen.

Fazit: Die miserabelste Geldanlage, die uns jemals aufgeschwätzt wurde. Nur gut, dass wir uns solche Verluste leisten können.

Sie schreiben "Auch das stimmt so allgemein nicht" - ja, da haben sie völlig recht, weil: Das trifft auch auf Ihre Aussagen zu: Nur weil es einen Fall gibt, bei dem es sich nicht rentiert, tauge das ganze Produkt für jederman nix - so allgemein formuliert ist es einfach falsch!

[Charlie24]

Nur weil es einen Fall gibt, bei dem es sich nicht rentiert, tauge das ganze Produkt für jederman nix - so allgemein formuliert ist es einfach falsch!

Ich kenne in meiner Altersklasse niemand, bei dem sich der Riestervertrag rentiert hat. Dass das Produkt nichts taugt, hat sich inzwischen allgemein

herumgesprochen, neuerdings überlegt sogar die Regierung, etwas besseres anzubieten. Bereits 2024 beginnt bei mir die Doppelbesteuerung,

die Riesterbeiträge wurden ja aus bereits versteuerten Einkünften erbracht und den insgesamt erhaltenen Zulagen von gerade mal 1.231,00 € +

Sonderausgabenabzug nur für die letzten Jahre in Höhe von 1.130,00 € stehen bis einschließlich 2023 insgesamt über 3.100 € bezahlte Steuern

gegenüber. Damit sind auch die steuerfreien Zinserträge aus den Einzahlungen nominell vollständig nachversteuert.

[Uwe64]

Hallo Charlie24

Ja, für Sie hat sich Riestern nicht gelohnt - ob es durch eventuell mögliche Optimierungen während der Einzahlungsphase hätte auch anders laufen können, kann ich nicht sagen.

Ich möchte auch keinesfalls behaupten, dass Riestern immer vorteilhaft ist - aber hier im Forum eben ausdrücklich darauf hinweisen, dass Riestern durchaus vorteilhaft sein kann - dass Riestern schlicht und einfach schlechtgeredet wird, weil nicht zuende gedacht wird!

Ein Beispiel einer geringverdienenden Alleinerziehenden:

Die alleinerziehende Mutter hat ein Jahresbruttogehalt von 20.500 Euro und zwei Kinder, die nach 2008 geboren wurden. 4 Prozent ihres Gehalts muss sie jährlich in ihren Riester-Vertrag einzahlen, also 820 Euro. Für ihre beiden Kindern bekommt sie jeweils 300 Euro vom Staat und sie selbst bekommt noch 175 Euro jährlich. Die Zulagen werden schon von ihrem Beitrag abgezogen. Das heißt: Sie muss nur den jährlichen Mindestbeitrag von 60 Euro zahlen.

In diesem Beispiel würde sie also für gerade mal 60 Euro im Jahr einen jährlichen staatlichen Zuschuss zur Altersvorsorge in Höhe von 775 Euro bekommen!

Über viele Jahre hinweg kann da viel Geld zusammenkommen: Nach 25 Jahren sind das bereits rund 19.400 Euro staatliche Förderung, während nur 1.500 Euro aus eigenem Kapital angespart werden musste - und on-Top obendrauf kommt noch der erwirtschaftete Kapitalertrag - abzüglich Vertragskosten.

Was kann man da falsch machen? Nix - sondern man muss sagen, wer in dieser Situation ist und nicht riestert, verschenkt Geld an den Staat!

Wie geht es dann weiter im Leben dieser Mutter, wenn die Kinder nicht mehr zu berücksichtigen sind und sie dann auch vielleicht das doppelte verdient? Zur Optimierung des Vertrags muss sie höhere Beiträge bezahlen und sollte die steuerlichen Gesichtspunkte mit in ihre Überlegungen einbeziehen - oder den Vertrag "stillegen", sollten sich die Verhältnisse negativ auf die Rendite auswirken so wie es bei Ihnen war.

Sicherlich verliert sie Gesamtrendite, wenn der Vertrag nicht angepasst - oder stillgelegt - wird!

Gesamtbetrachtung durch einen Profi siehe hier:
https://www.drklein.de/lohnt-sich-riester.html

"Woran man ein gutes Riester-Produkt erkennt

Ein wichtiger Punkt ist die garantierte Mindestrente: Ein Test von Stiftung Warentest hat zum Beispiel ergeben, dass gute Produkte hierbei bis zu 17 Prozent mehr bieten als Mitbewerber. Ein genauer Vergleich dieser Angaben lohnt sich also ungemein. Ein weiterer, entscheidender Faktor ist die Abschlussgebühr. Sie variiert von Anbieter zu Anbieter teils erheblich, und je höher sie ausfällt, desto geringer ist oft die garantierte Mindestrente - diesen Zusammenhang hat Stiftung Warentest in den bisherigen Testreihen feststellen können. Bestandteil ihrer Prüfung ist zudem der nachgewiesene Anlageerfolg des Riester-Produkts, und dahinter steht die Frage: Wie ist der Anbieter mit den anvertrauten Geldern umgegangen?

Ein gutes Riester-Produkt zeichnet sich außerdem durch Flexibilität aus, zum Beispiel in puncto Beitragsfreistellung. Sie ist immer dann wichtig, wenn sich an der Einkommenssituation des Versicherten etwas ändert, etwa durch Arbeitslosigkeit oder Krankheit, und er vorübergehend nicht mehr dazu in der Lage ist, die Riester-Beiträge zu leisten. Bei guten Produkten ist es dann möglich, die Zahlungen auszusetzen, ohne dass die Förderungsansprüche verloren gehen. Eine solche Beitragsfreistellung ist aber nicht bei allen Riester-Modellen automatisch gegeben."

Weitere Profi-Betrachtung siehe hier:
https://www.handelsblatt.com/verglei...ente-sinnvoll/

In diesem ausführlichen und gut verständlichen Artikel erkennt man deutlich den Hauptfehler, der bei Rentabilitätsrechnungen gemacht wird: Es wird schlicht und einfach die zusätzlich mögliche Steuerersparnis nicht berücksicht:

Im Beispielsfall "Familienvater" gibt es keine zusätzliche Steuerersparnis, im Beispielsfall "Single" dagegen schon - das Beispiel "Single" müsste wie folgt ergänzt werden:

"Pro Jahr erhält er eine Zulage von 175 Euro. Macht 35 mal 175 Euro und somit 6.125 Euro. Seine eigenen Einzahlungen belaufen sich nach 35 Jahren auf 35 mal 1.236 Euro, also 43.260 Euro. Macht in der Summe 49.385 Euro, die angespart wurden."

Änderung der Berechnung: Bei einem Bruttolohn von 35.000€ und einem geschätzten zu versteuernden Einkommen i.H.v 25.000€ liegt der Spitzensteuersatz ohne Kirchensteuer bei rd. 22% - die "Netto-Eigenleistung" beträgt deshalb nicht 43.260€, sondern ist um die Steuerersparnis in Höhe von 4.739€ niedriger (49.385€ x 22% = 10.864€ abzgl. Zulagen 6.125€ = 4.739€).

Mein persönliches Fazit:

Das Problem ist nicht das "Riestern" an sich, sondern dass fast alle Beteiligten die Möglichkeiten des Riestern nicht vollständig überblicken und deshalb nicht ausschöpfen:
- "Profis" wie die Leut vom Handelsblatt "unterschlagen" in ihren Beispiels-Rentabilitätsrechnungen schlicht und einfach die Steuerspar-Komponente,
- denselben Fehler macht fast jeder Verkäufer eines Riesterproduktes (deshalb werden "unpassende, steuerlich nicht optimierte" Verträge verkauft),
- Kunden sind es nicht gewohnt, bei "Altersvorsorgeverträgen" auf "notwendige Anpassungen" zu achten, um die Rentabilität zu sichern.

Sie, Charlie24, haben m.E./wahrscheinlich, "aus der Ferne betrachtet", folgende "Fehler" gemacht:
- nicht lange genug eingezahlt, deshalb haben Sie eine hohe Abschlussprovisions-Kostenquote,
- einen zu niedrigen Jahresbeitrag festgelegt, weil sie diesen nicht unter steuerlichen Gesichtspunkten optimiert haben,
- vielleicht auch einen Anbieter-Wechsel "zum richtigen Zeitpunkt" versäumt haben.

Schlusshinweise:
https://www.clark.de/riester-rente/g.../#/payout-type

Wer im Alter auf Grundsicherung angewiesen ist, darf zusätzlich eine Riester-Rente beziehen:

• Dafür sorgen Freibeträge, die der Gesetzgeber regelmäßig nach oben anpasst.
• - 100 € der Riester-Rente fließen stets ohne Abzüge.
• - Übersteigende Beträge werden je nach Höhe teilweise oder ganz angerechnet.
• Auch eine Erwerbsminderung ist kein Grund, aufs Riestern zu verzichten.
• Die Riester-Rente stockt somit das Einkommen aus der Grundsicherung auf.

[Charlie24]

ob es durch eventuell mögliche Optimierungen während der Einzahlungsphase hätte auch anders laufen können, kann ich nicht sagen.

Was hätte denn da optimiert werden können ? Riester gibt es erst seit 2002, in den ersten Jahren bis 2008 waren nur geringere Beiträge erlaubt als die

2.100,00 € abzüglich der damaligen Grundzulage von 154,00 €. Bei jemand, der die gesetzliche Altersgrenze bereits 2014 erreicht hatte, gab es da nichts

zu gestalten. Es wurde immer der Höchstbetrag entrichtet, weniger war auch gar nicht zulässig. Alle hier geäußerten Vermutungen sind schlicht falsch:

Sie, Charlie24, haben m.E./wahrscheinlich, "aus der Ferne betrachtet", folgende "Fehler" gemacht:
- nicht lange genug eingezahlt, deshalb haben Sie eine hohe Abschlussprovisions-Kostenquote,
- einen zu niedrigen Jahresbeitrag festgelegt, weil sie diesen nicht unter steuerlichen Gesichtspunkten optimiert haben,

[Uwe64]

Hallo Charlie24!

Es tut mir leid, dass Sie "fast chancenlos" zu den "Riester-Verlierern" gehören - die Gründe habe ich ja oben schon genannt.

Ich verstehe Ihre Enttäuschung - aber trotzdem ist das Produkt eben nicht "für alle wertlos", so wie sie das geäußert haben - und das ist und bleibt mein statement!

Übrigens - natürlich bin ich jetzt "superschlau", weil ich in die Vergangenheit schauen kann - sorry - aber trotzdem noch folgende Anmerkung zum Thema "chancenloser Riester-Verlierer": Hätten Sie schlicht und einfach einen Riester-Vertrag "Banksparplan" abgeschlossen, die hatten auch eine sehr niedrige Kostenquote, wäre Ihr persönliches Riester-Ergebnis definitiv nicht so üppig schlecht ausgefallen, bei den damaligen Zinsen vielleicht sogar positiv ausgefallen.

Aber ich glaube, wir beenden hier den Diskurs - alle Mitleser werden Ihre Verärgerung, aber auch mein Anliegen verstehen!

Gruß

uwe64

[Charlie24]

Hätten Sie schlicht und einfach einen Riester-Vertrag "Banksparplan" abgeschlossen

Genau die haben wir doch abgeschlossen, weil das für jemand, der 2002 bereits über 50 Jahre alt war, empfohlen wurde. Da sind überhaupt keine Gebühren

angefallen und trotzdem ist das Ergebnis so grottenschlecht, weil von den 4.200,00 € Beiträgen (inklusive Zulagen) nur 2.160,00 als Sonderausgaben anerkannt

wurden und die Steuerersparnis minimal war, weil die Kinderzulagen, die meiner Frau gewährt wurden, bei der Günstigerprüfung bei mir gegengerechnet wurden.

Solange das mehr als 2 Kinderzulagen waren, betrug der Steuervorteil tatsächlich 0,00 €. So ist nämlich die Rechtslage, wenn nur ein Ehegatte unmittelbar

begünstigt ist. Auf diese Feinheiten bei der steuerlichen Riesterförderung hat damals niemand hingewiesen, die Bankberater wussten das auch nicht, woher

denn auch ? Bitteschön nicht mehr für ein staatlich gefördertes Produkt werben, das in den meisten Fällen allenfalls Minirenditen abwirft und im Einzelfall zu

einem Nettoverlust führt und das bereits nach weniger als 10 Jahren Rentenbezug.

[Uwe64]

Hallo Charlie24 !

Ihre Überlegungen sind falsch, weil Sie die Rendite während der Einzahlungsphase völlig außen vor lassen!

Beispiel:

4.200€ Höchstbeitrag
abzüglich 2x Grundzulagen Eheleute 2x175€
abzüglich 2x Kinderzulage 2x185€
ergibt einen verbleibenden förderfähigen Eigenbeitrag i.H.v. 3.480€

3.480€ eigene Einzahlung = 100,00%
4.200€ Guthaben nach Zulagen = 120,69€

Ihre "Einzahlungsrendite" erhöht sich noch durch die
- Steuerersparnis aus dem Sonderausgabenabzug,
- von der Bank gutgeschriebenen Zinsen,
- die eventuell ersparten Kapitalertragsteuern auf die Zinsen

Weil Sie den für Ihre Lebenslage richtigen Vertragstypus "Banksparplan" gewählt haben,
- bei dem keine laufenden Kosten in Abzug gebracht wurden,
- also nur Abschlußkosten entstanden sind,
- und wahrscheinlich ein Zinssatz von geschätzt mindestens 3% von der Bank erhalten haben,
haben Sie beim Riestern ja nichts falsch gemacht!

Nur wenn Sie eine Renditebetrachtung machen, dann doch bitteschön für die gesamte Laufzeit Ihres Vertrages - nicht die "bombenrendite" während der Einzahlung unterschlagen, um dann über die "schlechte Rendite" während des Rentenbezugs zu jammern!

Oder zeigen Sie mir einen Denk-/Rechenfehler auf in meiner Betrachtung!

[Uwe64]

Hallo Charlie24 !

Andere Betrachtung der Rentenphase:

Kapital im Riestervertrag zum Rentenbeginn = 100
- abzüglich aller vom Staat geschenkter Zulagen während der Einzahlung = - ?
- abzüglich aller vom Staat geschenkter Steuerersparnisse durch den Sonderausgabenabzug = - ?
- weil die Kapitalerträge im Vertrag steuerfrei blieben, und falls Sie den Sparer-Freibetrag schon anderweitig verbraucht haben:
-- abzüglich ersparter Kapitalertragsteuern auf die dem Vertrag gutgeschriebenen Bankzinsen = - ?

Und dann mal eine einfache Divisionsrechnung anstellen:

Diesen "persönlichen Kapitaleinsatz" durch die Jahresrente nach Steuerbelastung dividieren - und dann sagen Sie mir mal, wieviele Jahre es bei Ihnen jetzt gedauert hat, bis die ausbezahlten Netto-Renten diesen "persönlichen Kapitaleinsatz" übersteigen.

[Beamtenschweiß]

Was hat eure tolle Diskussion eigentlich mit "Mein ELSTER" zu tun?

[Charlie24]

Was hat eure tolle Diskussion eigentlich mit "Mein ELSTER" zu tun?

Natürlich nichts !

[L. E. Fant]

Egal, Ihr habt Euch ja genug zu sagen

[Charlie24]

Egal, Ihr habt Euch ja genug zu sagen

Ich habe die Diskussion nicht mehr fortgesetzt, bei so viel Begeisterung für Riester ist das zwecklos.

[Uwe64]

Hallo Charlie24 und andere interessierte Mitleser:

Nein, ich bin kein Riester-Begeisterter !

Aber wenn man bei Riester,
- das auf die Lebenszeit des Versicherten konzipiert ist,
- und das steuerlich betrachtet zwei Phasen hat, die "Einzahlungsphase" und die "Auszahlungsphase",
eine Rendite berechnen möchte, muss man eben auch beide Phasen betrachten und nicht die "vorteilhafte/rentable Einzahlungsphase" außen vor lassen!

Und so hartnäckig gepostet habe ich nur, weil Charlie24 hartnäckig Riester "generell und für alle" schlechtgeredet hat.

Und das, obwohl er mit einem Banksparplan mit "nur Abschlusskosten, ohne laufenden Kosten, und fester steuerfreier Verzinsung" für seine kurze Ansparphase das für Ihn genau passende "Goldstück" unter den Riester-Verträgen gewählt hat - das es heute m.W. gar nicht mehr gibt !