nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

[Dirk_2424]

Hallo,

über die Funktion unter
Datei / Steuererklärung kopieren
kann ich ein bereits abgesendetes und gesperrtes Formular wieder editieren und nochmals absenden
ich erhalte dann für dieses Übergabeprotokoll einen neuen Zeitstempel
so weit so gut

Ich frage mich aber nun wie das in der Praxis in der Finanzverwaltung gehandhabt wird,
wenn ich eine Änderung nach 1-2 Tagen mache, sollte das kein Problem sein,
da dann der Sachbearbeiter sicher alle Dokumente auf einmal auf seiner EDV sieht,
und dann natürlich nur die letztgültigen verwendet für die Bearbeitung

was passiert aber, wenn eine Bearbeitung des Sachbearbeiters schon erfolgt ist,
und er schon den Bescheid erstellt hat,
und ich danach eine Änderung in ElsterFormular einpflege und die entsprechenden Formulare neu absende ?

muss der Sachbearbeiter dann den Bescheid neu erstellen ?
wird der alte Bescheid, der evt. schon zu mir unterwegs ist, damit ungültig ?

wie lange nach dem 1. Absenden ist eine Korrektur möglich,
ohne das es zu Problemen in der Abarbeitung kommt ?

Mir ist das Prozedere in Bezug auf Änderungen im Moment nicht ganz klar

danke für jeden Tip

[Kloebi]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

da muss jetzt schon mal unterschieden werden, ob authentifziert übermittelt wurde oder nicht. Wenn nicht zählt nur das ans FA geschickte unterschriebene Papier.

Wenn authentifiziert, zählt halt die letzte Fassung. Um Überschneidungen zu vermeiden, würde ich beim FA anrufen und Bescheid sagen, dass eine Änderung kommt. Ein Papierbescheid, der vielleicht schon unterwegs ist, bleibt deswegen trotzdem gültig. Hier sollte das FA nochmals auf die neue Erklärung hingewiesen werden, diese also als Änderungsantrag gedeutet werden.

[Dirk_2424]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Hallo,
danke für Deine Antwort,
es wird immer authentifiziert übermittelt

wie ich aus Deiner Antwort sehe,
ist eine Änderung z.B. nach 1-2 Wochen nicht ohne Probleme und Risiken möglich,
das Überschneidungen entstehen

ich halte die manuelle Kommunikation zusätzlich, die geführt werden muss,
also das FA anzurufen, das dies nun evt. die letzte Änderung ist für eine Schwachstelle
in der Elster-Übermittlung

Hier müsste ein Prozedere eingebaut werden, das es hier nicht zu Verwirrung kommt

Aber es ist das alte Problem, wenn mehrere Personen an einem Datenpool arbeiten
und es keine fixe Dead-Line gibt,
wann "Schluss" ist für A, damit B von einem Endstand ausgehen kann

[Kloebi]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

B (das FA) geht von einem Endstand aus, wenn A authentifiziert übermittelt hat. Das ist prinzipiell die Deadline.

Wenn A was vergessen hat, muss er sich halt kümmern und trägt das Risiko von Überschneidungen.

[Dirk_2424]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Hallo

ja ich gebe Dir da zu 100% Recht

nur:

die Funktion der Überarbeitung und nochmaligen Versendung gibt das Programm aber her,
es wird hier aber nicht kommuniziert seitens des Programms
was das nochmalige Absenden für Konsequenzen hat
(z.B. das ein Anruf beim FA besser wäre usw usw)

daher sehe ich hier eine Lücke im System
für Fehler und Probleme

bei der Funktion des nochmaligen Absendens
müsste dem Steuerclienten ein Prozedere klargemacht werden,
worauf er jetzt zu achten hat,
evt. unter Berücksichtigung des Zeitversatzes der nochmaligen Absendung


hier hier bedürfte es auch aus rechtlicher Sicht eine fest vorgegebene Verfahrensweise
theoretisch könnte ein Steuerzahler im Falle einer zu leistenden Zahlung an das FA
den Bescheid herauszögern, indem er jeden Tag eine Änderung rausschickt
es müsste klar sein, das sich das FA hier auf eine Vorschrift berufen müsste,
das zu unterbinden
wenn es diese denn gibt

und wenn es diese gibt, müsste diese Info vom Programm kommuniziert werden,
um Rechtssicherheit zu erlangen

[Picard777]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Na entschuldige mal, dass bei authentifizierter Übermittlung die elektronische Versendung die Erklärung IST und bei nicht authentifizierter Übermittlung es die eingereichte Papiererklärung, das wird doch hinreichend dargestellt. Und wenn Du einen Bescheid bekommst, überprüfst Du den natürlich. Und wenn der jetzt von Deinen Wünschen abweicht, z.B. weil er "nur" Erklärungsversion Nr. 14 entspricht, Du aber mittlerweile 27 Varianten eingereicht hast, ergibt sich aus der Rechtsbehelfsbelehrung, was zu tun ist. Alles andere ist nur gesunder Menschenverstand, der sich von selbst versteht: Du reichst bei einer mehr oder weniger großen Organisation mit entsprechend vielen Bearbeitern mehrere Varianten ein. Wenn du dann 17 KOMMENTARLOSE Erklärungen einreichst und davon Bearbeiter A vier, Bearbeiter B fünf und Bearbeiter C acht auf den Tisch bekommt, ist doch das -selbstverschuldete- Chaos vorprogrammiert. Es kann gutgehen, mit ein bisschen Unterstützung machst Du es dem Finanzamt UND DIR aber leichter.

Abgesehen davon ist das Nachreichen einer berichtigten Erklärung ja eher der Ausnahmefall. Denn Du hast ja vorher 57 mal die Erklärung überprüft, damit Du sie pflichtgemäß wahrheitsgemäß nach bestem Wissen und Gewissen (siehe § 150 Abs. 2 AO) "unterschreiben" kannst. ;-)

[Elster-Tester]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Entschuldigung, aber was hast du denn früher gemacht, als es noch kein Elster gab?
Hast du da auch jeden Tag eine neue korrigierte Steuererklärung eingereicht?

Wenn du die Steuererklärung an das FA übermittelst, dann geht das FA davon aus, dass diese Erklärung so richtig ist.
Punkt. Aus. Ende.

Ich sehe hier keine Notwenidigkeit irgendetwas zu verändern.

[Dirk_2424]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Danke für die Antworten,
die teilweise etwas emotional ausfielen,
aber ich sehe das ganze pragmatisch,
ich habe lange Jahre Datenbanken programmiert
und sehe das von der sachlichen Ebene,
der Anwender ist für mich ein Element, der Fehler produzieren können darf,
das Programm hat die Aufgabe, diese "Fehler" bereits beim Entstehen zu beseitigen
Das gehört zum "Errorhandling" eines Programmes.
Ein Fehler der Auftritt, und nicht abgefangen wird, ist eine Lücke im Programm

Der Fehler den ich hier sehe, ist die durch das Programm zur Verfügung gestellte Funktion,
zu einem belieibig? späteren Zeitpunkt Daten updaten zu können
und der Absender wird nicht darüber aufgeklärt,
das er nun Handlungsbedarf hat, sprich: sich mit dem FA kurzzuschliessen ob:
Die Daten schon bearbeitet wurden,
gerade bearbeitet werden,
oder der Bescheid schon in der Zustellung ist,
evt. schon sogar eine Widerrufsfrist abggelaufen ist
(Steuerzahler war in Urlaub, Bescheid liegt im Briefkasten, hat vom Urlaubsort Daten überarbeitet)

diese fiktiven Fälle sind nichts anderes als Worst-Case Szenarios,
die wenn sie im Vorfeld abgefangen werden,
für beide Beteiligten, FA und Steuerzahler, die Arbeit erleichtern.

Die Update-Funktiion liegt vom Programm her in der Luft,
sie bezieht sich auf eine konventionelle "Nachabsprache" mit dem FA, die außerhalb des Programmes stattfinden muss,
je nachdem wie langer der Zeitraum zwischen letzten und upgedatetem Stand ist

Wie gesagt, ich setze hier keinen "Menschenverstand" voraus, wenn ich Programmabläufe bewerte,
bitte mir das nachzusehen, da ich rein programmtechnisch hier denke

Für mich als Programmierer wurde hier ein Modul vergessen.
Die Überschneidung der Datenbestände zwischen Sachberarbeiter FA und Absender Steuerclient
gehört meiner Meinung nach durch ein Prozedere abgefangen

ich habe heute Nacht meinen 3. Stand abgesendet, ich gebe 2 Jahre gleichzeitig ab
und habe nun 3 Versionen EÜR und 3 Versionen EST , die UST ist gleich geblieben,
ich konnte die Änderungen nicht verhindern, auch habe ich das Programm zum 1. Mal benutzt,
da die Änderungen aber innerhalb von 3 Werktagen stattgefunden haben, sehe ich kein Problem für Überschneidungen

Mich würde es aber freuen, wenn Entscheider meine Denkansätze weiterverfolgen
und sie nicht als abstruss verwerfen
Ein Programm ist dann gut, wenn der Anwender es durch die Anwendung nicht aus dem Konzept bringen kann,
dies ist in der Update-Funktion nicht gegeben

Gruss aus Bayern
Dirk

[Picard777]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Du schaust Dir das m.E. von der falschen Warte an. Elster-Tester hat da m.E. schon den richtigen "Einstieg" aufgezeigt:

Wir haben seit gefühlten 317 Jahren ein Steuerrecht, das seitdem verlangt, dass Du eine PAPIERsteuererklärung einreichst und dabei nach § 149 Abs. 2 AO diese wahrheitsgemäß erstellt wird und Du durch deine Unterschrift versicherst, dass Du diese nach bestem Wissen und gewissen erstellt hast. Machst Du dabei Fehler, kann das im schlimmsten Fall zum Vorwurf der Steuerhinterziehung oder leichtfertigen Steuerverkürzung kommen. Nach § 153 AO kommt dazu die Verpflichtung einer unverzüglichen anzeige an das Finanzamt, wenn Du nachträglich Fehler bemerkst und es dadurch zu einer zu niedrigen Steuer kommen könnte oder schon gekommen ist. Im umgekehrten Fall (bemerkter Fehler und dadurch Steuer bisher zu hoch) ist ohne gesetzliche Regelung klar, dass da BIS zum Bescheid problemlos was nachgereicht werden kann und NACH Bescheiderhalt zeigt die Rechtsbehelfsbelehrung, dass ein Einspruch möglich und sinnvoll ist, da der Bescheid ja aus welchen Gründen und Schuld auch immer objektiv eine zu hohe Steuer ausweist. Punkt, aus, Schluss, dem war und ist nichts hinzuzufügen.

Nun kommt seit einigen Jahren die Möglichkeit HINZU (für einige allerdings auch verpflichtend), die Steuererklärung elektronisch einzureichen. In den UNauthentifizierten Fällen hat sich dabei eigentlich gar nichts geändert, da der Datensatz RECHTLICH irrelevant ist, sondern die ausgedruckte parallel eingereichte Papiererklärung aufgrund dieses Datensatzes allein rechtlich relevant ist. Bei den authentifizierten Steuererklärungen hat sich jetzt nur das Einreichungsmedium geändert von Schneckenpost zu Datensatz, aber ANSONSTEN ist Alles gleich geblieben. Oder anders gesagt: Wenn Dir ein Fehler in der Erklärung aufgefallen ist, hast Du früher auch nicht die Steuererklärung komplett neu erstellt, sondern dem FA nur einen kurzes Anschreiben mit der Änderung geliefert. Und das ist heute nach wie vor so. Wenn Du nun aber meinst, im Elektronikzeitalter deswegen, weil Du gemerkt hast, Du als Kontoführungsgebühr 15 € statt 16 € angegeben hast, die komplette Steuererklärung nochmal zu senden oder einzureichen, ist das doch -meist- Dein Privatvergnügen, aber doch keine Pflicht. Wieso da nun etwas in die Programme rein soll Deiner Meinung nach, dass es bei der Papiererklärung auch noch nie gab und für das auch kein neuer Bedarf entstanden ist, verstehe ich nicht.

Deine fiktiven genannten Fälle sind schön, ja, aber ich sage es noch einmal: Durch die elektronische Erklärung hat sich hier doch gar nichts geändert. Die von Dir gewünschte Update-Funktion gab es auch vorher bei Papiererklärungen nicht, wieso soll sie jetzt nötig sein ?

Ich sage es nocheinmal: Der gesunde Menschenverstand reicht doch da völlig aus.

[Kloebi]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Vielleicht noch ein Gedanke: Es gibt bewusst keine offizielle Updatefunktion. Die Steuererklärung ist nach dem Absenden nicht ohne Grund nicht mehr editierbar. Das ist genauso vorgesehen. Das speichern unter einem neuen Dateinamen und neu absenden ist nur eine technische Umgehung der an sich nicht mehr änderbaren ursprünglichen Steuererklärung.

[reckoner]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Hallo Dirk,

auch mal ein Kommentar von mir:

>>>die Funktion der Überarbeitung und nochmaligen Versendung gibt das Programm aber her, ...

Nein, das gibt Elster eben gerade nicht her, eine einmal richtig versendete Erklärung kann nicht mehr editiert werden (und genau das ist doch im Kern das was du forderst). Da haben sich die Entwickler ganz sicher etwas bei gedacht (in erster Linie die Beweissicherung, aber bestimmt auch die Verhinderung einer versehentlich doppelten Einreichung - wer es hingegen drauf anlegt, wird oft einen Weg finden, solche Sicherheitsmaßnahmen zu umgehen*).
Erst mit einem Trick kann man eine "grüne" Erklärung wieder bearbeiten, nämlich über die Kopieren-Funktion (alternativ kann man auch vor dem Absenden eine Kopie der Datei erstellen).

Und das das mit den schriftlichen Formularen jahrzehntelang genauso war, wurde ja schon gesagt. Ich habe früher beispielsweise die Formulare immer doppelt ausgefüllt, einmal als Vorschrift mit Anmerkungen, Zwischenrechnungen, Änderungen, Streichungen etc., und dann eine Reinschrift, die wirklich eingereicht wurde. Hätte ich aus versehen - oder jemand aus meiner Familie, beispielsweise weil ich plötzlich im Krankenhaus lag - auch noch diese Kopie eingereicht, hätten wir die selbe Problematik (welche übrigens gar keine ist, man kann das immer bereinigen, und da gilt noch nicht einmal die Monatsfrist).

*dazu mal etwas, was mir vor ein paar Wochen passiert ist (auch zur Warnung, etwas besser aufzupassen;-): Zum Abgleich der neuen Erklärung hatte ich auch die des Vorjahres geöffnet (die war nicht "grün", weil im letzten Jahr mit einer Kopie von einem anderen Rechner übertragen wurde und die betreffende Person die Datei nicht aktualisiert hat:-( ) und dann - so blöd es auch ist - habe ich anstatt die 2013er die 2012er Erklärung übertragen

Stefan

[stephan12159]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Eine Nachfrage zu diesem Thema:

Habe als Arbeitnehmer, d.h. die 'normalen' Anlagen, meine EstErklärung abgegeben und den Bescheid erhalten. Auf der Rückseite des Bescheides steht, dass ich innerhalb von 4 Wochen die Anlage KAP nachreichen soll. Wie mache ich das mit Elster?
Aus dem vorhergesagten würde ich schließen, dass dafür das Programm nicht gemacht ist, da ich keine einzelnen Anlagen erstellen und nachreichen kann.
Wenn ich die alte Erklärung wie vorgeschlagen kopiere und die Anlage neu einfüge, wird vermutlich nicht automatisch erkannt, dass nur die eine Anlage neu ist und alles andere gleich geblieben ist. Hatte das schon mal jemand?

Danke und viele Grüße
Stephan

[L. E. Fant]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Das kannst Du eigentlich nur auf Papier machen.

[Picard777]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Hier gibt es die offiziellen Papiervordrucke: www.formulare-bfinv.de

[Cobblebox]

AW: nachträgliche Änderung abgesendeter Formulare

Erst mit einem Trick kann man eine grüne Erklärung wieder bearbeiten, nämlich über die Kopieren-Funktion (alternativ kann man auch vor dem Absenden eine Kopie der Datei erstellen).

Einen Trick würde ich das nicht nennen. Datei / Steuererklärung kopieren ist eine normale Funktion von ElsterFormular zu genau diesem Zweck.

Hätte ich aus versehen - oder jemand aus meiner Familie, beispielsweise weil ich plötzlich im Krankenhaus lag - auch noch diese Kopie eingereicht, hätten wir die selbe Problematik (welche übrigens gar keine ist, man kann das immer bereinigen, und da gilt noch nicht einmal die Monatsfrist).

Meinst Du die Rechtsbehelfsfrist? Nach deren Ablauf werden nachgereichte Unterlagen nur und ganz bestimmten Voraussetzungen berücksichtigt (Vorbehalt, kein grobes Verschulden, Wiedereinsetzung etc.)

Habe als Arbeitnehmer, d.h. die 'normalen' Anlagen, meine EstErklärung abgegeben und den Bescheid erhalten. Auf der Rückseite des Bescheides steht, dass ich innerhalb von 4 Wochen die Anlage KAP nachreichen soll. Wie mache ich das mit Elster?

Neben der Papiervariante kannst Du Deine Erklärung kopieren (siehe oben), um die Anlage(n) KAP ergänzen und erneut elektronisch übermitteln. Dazu musst Du dem Finanzamt die neue Telenummer und den Grund für die Übermittlung mitteilen. Das ist nicht wirklich einfacher (für Dich, das FA spart sich das Eintippen ), aber eine weitere Möglichkeit.