UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

[interelster]

Zu meiner großen Verwunderung habe ich nach fristgemäßer Einreichung meiner UVA für 5/15 und einer anschließend nachgereichten Berichtigung (am 11.6.15) eine schriftliche Verwarnung aus dem Datenzentrum München erhalten.
Die dortige Datenverarbeitung hatte also meine reguläre (Haupt-)Anmeldung v. 10.6.15 nach Einreichung meiner berichtigten Anmeldung am 11.6.15 einfach ignoriert und mich als "Verspäter" abgemahnt.
Das ist doch ein "astreiner" Programmierfehler, oder?

Der, wie immer, freundliche Kommentar meines hiesigen FA (in Niedersachsen):
jo, das wissen wir, dass wenn die erste Anmeldung noch nicht verarbeitet ist (dauert min. 3 Tage) und unmittelbar eine berichtigte Anmeldung nachgeschoben wird, es zu Ungemach kommt. "Sollte Ihnen das noch einmal passieren, dann rufen Sie hier an und wir löschen die Abmahnung bzw. den Säumniszuschlag auf dem kurzen Dienstweg."

Auf meine Erwiderung, warum denn an dieser Stelle nicht umprogrammiert wird, wurde mir dazu der lange Dienstweg erläutert, welcher dann aber sowieso nicht funktioniere. Aber ich könnte ja über das niedersächsische Fianzministerium eine "Petition" einreichen, weil diese Art der Finanzverwaltung ja Ländersache sei. Auch eine Eingabe bei der OFD-Hannover sei vielleicht sinnvoll.
Heeeehh (?)

STAUN, hier wird man ja mächtig auf dem Amtsschimmel HOPS genommen, hab ich den Eindruck.
Die gesamte Finanzverwaltung weiß um diesen Lapsus und der Steuerbürger soll dafür sorgen, dass die Elster-Programmierer in Bavaria tätig werden?
Zu ernst für einen Schenkelklopfer, aber doch einen recht unterhaltsamen Kopfschüttler wert...
Weiß jemand zufällig, ob an einer Fehlerbeseitigung ggf. bereits gearbeitet wird, oder an welche (sinnvolle) Adresse solche Fehler gemeldet werden sollten?

Gruß,
interelster

[reckoner]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Hallo,

ich stimme dir zu, das ist schon blöd.

Aber eine Lösung gibt es (wenn man das Problem kennt - also beispielsweise für dich beim nächsten mal): Man kann mit der Berichtigung einfach ein paar Tage warten.

Stefan

[Elster-Tester]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Weiß jemand zufällig, ob an einer Fehlerbeseitigung ggf. bereits gearbeitet wird, oder an welche (sinnvolle) Adresse solche Fehler gemeldet werden sollten?

Wie der Sachbearbeiter bereits erwähnte, wäre ein Brief an das niedersächsische Finanzministerium oder/und der OFD Hannover sinnvoll. Die Finanzämter selbst, können Softwarefehler nicht beheben.

[L. E. Fant]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Ich würde mal auf den Klassiker tippen:

Erste Anmeldung wurde am 10. nachmittag erstellt, zweite am 11. vormittag. Beide landen am 11. mittag auf dem Finanzamtsrechner und erzeugen einen Fehler (zwei Anmeldungen gleichzeitig für den gleichen Voranmeldungszeitraum). Der Bearbeiter gibt die Berichtigung ein ohne auf die rechtzeitige Erstanmeldung zu achten.

In dem Fall halte ich das ganz klar für einen Fehler des Bearbeiters im Finanzamt, nicht für einen Programmfehler.

[Elster-Tester]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Ich würde mal auf den Klassiker tippen:

Erste Anmeldung wurde am 10. nachmittag erstellt, zweite am 11. vormittag. Beide landen am 11. mittag auf dem Finanzamtsrechner und erzeugen einen Fehler (zwei Anmeldungen gleichzeitig für den gleichen Voranmeldungszeitraum). Der Bearbeiter gibt die Berichtigung ein ohne auf die rechtzeitige Erstanmeldung zu achten.

In dem Fall halte ich das ganz klar für einen Fehler des Bearbeiters im Finanzamt, nicht für einen Programmfehler.

Ich kenne mich da nicht aus, aber falls du recht haben solltest mit dem Verfahrensablauf:
Da Umsatzsteuer -Voranmeldungen automatisiert verarbeitet werden, ist es m.E. dann trotzdem ein Programmfehler. Das Programm sollte das m.E. trotzdem erkennen und richtig auswerten.
Schließlich gilt trotzdem der 10. als Eingang.

[Kloebi]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

wahrscheinlich geht das Programm davon aus, dass von den Steuerpflichtigen fehlerfreie Voranmeldungen abgegeben werden.

[interelster]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Ich kenne mich da nicht aus, aber falls du recht haben solltest mit dem Verfahrensablauf:
Da Umsatzsteuer -Voranmeldungen automatisiert verarbeitet werden, ist es m.E. dann trotzdem ein Programmfehler. Das Programm sollte das m.E. trotzdem erkennen und richtig auswerten.
Schließlich gilt trotzdem der 10. als Eingang.

Hallo Elster-Tester,
ja, genau so sehe ich das auch. Auskennen tu ich mich damit ja auch nicht, aber zumindest können wir feststellen, dass das Problem am Frontend sitzt und nicht am Backend.
Diejenigen welche sich damit auskennen scheinen aber wohl im Programmierer-Nirvana zu arbeiten, weil scheints niemand weiss wie denen soche BUGs mitzuteilen sind.
Stattdessen soll man sich auf Anraten selber auf eine behördliche Schnitzeljagt begeben....
Gruß,
interelster

- - - Aktualisiert - - -

Ich würde mal auf den Klassiker tippen:

Erste Anmeldung wurde am 10. nachmittag erstellt, zweite am 11. vormittag. Beide landen am 11. mittag auf dem Finanzamtsrechner und erzeugen einen Fehler (zwei Anmeldungen gleichzeitig für den gleichen Voranmeldungszeitraum). Der Bearbeiter gibt die Berichtigung ein ohne auf die rechtzeitige Erstanmeldung zu achten.

In dem Fall halte ich das ganz klar für einen Fehler des Bearbeiters im Finanzamt, nicht für einen Programmfehler.

Tja, L.E.Fant, wenn denn da tatsächlich noch jemand aus Fleisch und Blut die Bearbeitung machen würde. Gewiss ist das Menschenwerk, aber nur in Form einer Programmiersprache.
Die Anmeldung wird ausschließlich von Computern ausgewertet, wie auch die Säumnis- und Mahn-Schreiben automatisch versendet werden. Wenn eine fristgemäße Ersteinreichung von einer zeitnahen
nachfristigen Berichtigung gecovert werden kann, dann ist das ohne Zweifel ein Webfehler in der Programmstruktur der auswertenden Software. Und wenn eine Berichtigung erst nach drei Tagen
eingereicht werden darf, ohne Mahnschreiben bzw. Säumniszuschläge zur Folge zu haben, dann schlafen hier die Programmierer und Finanzbehörden.

Es scheint mir aberwitzig, dass hier der Steuerbürger -als Don Quichotte de la Elster- Eingaben bei Finanzministerien oder OFDs machen soll, anstatt dass sich die eine zuständige Behörde (welche ?)
eines offenbaren Problems direkt annimmt. Das die Finanzämter, denen das Problem bekannt ist, hier nicht mindestens informativ tätig werden ist mir ein Rätsel. Der Draht vom einem Finanzamt zu einer OFD
ist doch wohl unstrittig kürzer als der vom Steuerzahler zu einer OFD. Oder haben die FAs keine Direktoren mehr? Ausserdem sollte den Verantwortlichen sehr wohl bekannt sein, wo der
verursachende Zentralcomputer steht und wem genau in solchen Fällen für eine Softwareanpassung Bescheid zu geben ist. Mindestens eine offizielle Meldestelle für solche BUGS sollte es aber jedenfalls geben.
Jeder Softwarehersteller fährt Beta-Tests und hält eine Plattform für die Meldung von Fehlern vor, nur hier scheint diese Adresse ein Staatsgeheimnis zu sein.

Man bedenke, was bei Fortbestand solcher Fehler überflüssig an Porto und Rücküberweisungen entsteht, ganz zu schweigen davon, dass hier Steuerzahler fortlaufend vorbestraft (!) werden, welche
fristgemäß angemeldet haben. Hier werden Geld und Ressourcen verschwendet, wegen einer blöden fehlenden halben Seite Programm-Code.
Mit anderen Worten, wegen eines fehlenden Kästchens = Erstanmeldung innerhalb der Frist eingereicht.

- - - Aktualisiert - - -

Ich würde mal auf den Klassiker tippen:

Erste Anmeldung wurde am 10. nachmittag erstellt, zweite am 11. vormittag. Beide landen am 11. mittag auf dem Finanzamtsrechner und erzeugen einen Fehler (zwei Anmeldungen gleichzeitig für den gleichen Voranmeldungszeitraum). Der Bearbeiter gibt die Berichtigung ein ohne auf die rechtzeitige Erstanmeldung zu achten.

In dem Fall halte ich das ganz klar für einen Fehler des Bearbeiters im Finanzamt, nicht für einen Programmfehler.

Tja, L.E.Fant, richtig getippt, aber wenn denn da tatsächlich noch jemand aus Fleisch und Blut die Bearbeitung machen würde. Gewiss ist das Menschenwerk, aber nur in Form einer Programmiersprache.
Die Anmeldung wird ausschließlich von Computern ausgewertet, wie auch die Säumnis- und Mahn-Schreiben automatisch versendet werden. Wenn eine fristgemäße Ersteinreichung von einer zeitnahen
nachfristigen Berichtigung gecovert werden kann, dann ist das ohne Zweifel ein Webfehler in der Programmstruktur der auswertenden Software. Und wenn eine Berichtigung erst nach drei Tagen
eingereicht werden darf, ohne Mahnschreiben bzw. Säumniszuschläge zur Folge zu haben, dann schlafen hier die Programmierer und Finanzbehörden.

Es scheint mir aberwitzig, dass hier der Steuerbürger -als Don Quichotte de la Elster- Eingaben bei Finanzministerien oder OFDs machen soll, anstatt dass sich die eine zuständige Behörde (welche ?)
eines offenbaren Problems direkt annimmt. Das die Finanzämter, denen das Problem bekannt ist, hier nicht mindestens informativ tätig werden ist mir ein Rätsel. Der Draht vom einem Finanzamt zu einer OFD
ist doch wohl unstrittig kürzer als der vom Steuerzahler zu einer OFD. Oder haben die FAs keine Direktoren mehr? Ausserdem sollte den Verantwortlichen sehr wohl bekannt sein, wo der
verursachende Zentralcomputer steht und wem genau in solchen Fällen für eine Softwareanpassung Bescheid zu geben ist. Mindestens eine offizielle Meldestelle für solche BUGS sollte es aber jedenfalls geben.
Jeder Softwarehersteller fährt Beta-Tests und hält eine Plattform für die Meldung von Fehlern vor, nur hier scheint diese Adresse ein Staatsgeheimnis zu sein.

Man bedenke, was bei Fortbestand solcher Fehler überflüssig an Porto und Rücküberweisungen entsteht, ganz zu schweigen davon, dass hier Steuerzahler fortlaufend vorbestraft (!) werden, welche
fristgemäß angemeldet haben. Hier werden Geld und Ressourcen verschwendet, wegen einer blöden fehlenden halben Seite Programm-Code.
Mit anderen Worten, wegen eines fehlenden Kästchens = Erstanmeldung innerhalb der Frist eingereicht.
Gruß, interelster

[neysee]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

So ärgerlich das Problem ist, dies ist ein Forum, in dem Anwender anderen Anwendern helfen. Und wenn man die These als wahr annimmt, dass der Draht von einem FA über das OFD zur verarbeitenden Stelle kürzer ist als der von einem Steuerbürger über die OFD zur verarbeitenden Stelle, dann ist der Draht von einem Steuerbürger über stinknormale Anwender in einem Forum zur verarbeitenden Stelle sicher nicht kürzer.

Ich habe keine Ahnung, wer für der Verarbeitung der UVA zuständig ist, aber wenn das auch in den Bereich von Elster bzw. des Bayr. Landesamtes für Steuern fällt, die haben beide eine Webseite mit Impressum.

[interelster]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

wahrscheinlich geht das Programm davon aus, dass von den Steuerpflichtigen fehlerfreie Voranmeldungen abgegeben werden.

Ja, und es geht davon aus, dass die dann für mindestens 3 Tage fehlerfrei sind, damit anschließend der unzutreffende Betrag abgebucht wird um anschließend
die berichtigte Anmeldung einzureichen, um anschließend beim FA das Steuerkonto zu bearbeiten, um anschließend Korrekturbuchungen zu machen, um anschließend
Gutschriften und/oder Nachzahlungen mittels neuer Banküberweisungen zu veranlassen.
Is ja auch alles viel einfacher und billiger als EINMAL die Software anzupassen.

Gruß, Interelster

[interelster]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

So ärgerlich das Problem ist, dies ist ein Forum, in dem Anwender anderen Anwendern helfen. Und wenn man die These als wahr annimmt, dass der Draht von einem FA über das OFD zur verarbeitenden Stelle kürzer ist als der von einem Steuerbürger über die OFD zur verarbeitenden Stelle, dann ist der Draht von einem Steuerbürger über stinknormale Anwender in einem Forum zur verarbeitenden Stelle sicher nicht kürzer.

Ich habe keine Ahnung, wer für der Verarbeitung der UVA zuständig ist, aber wenn das auch in den Bereich von Elster bzw. des Bayr. Landesamtes für Steuern fällt, die haben beide eine Webseite mit Impressum.

Hallo neysee,
ja, da stimme ich durchaus zu. Dieser Draht ist bestimmt nicht kürzer, aber wenn es denn dazu führt, dass in einem Forum ein stinknormaler Anwender einem anderen stinknormalen Anwender einen coolen Tipp gibt,
dann ist doch der Sinn eines Forums voll aufgegangen, oder nicht. Jedenfalls ist das schon ein bischen mehr als die Verweigerungshaltung eines FA.
Und nur weil ich mir sicher bin, dass irgend jemand tatsächlich zuverlässig weiß, an wen solche Fehler wirkungsvoll weitergegeben werden sollten habe ich hier geschrieben.
Der Tipp mit der Page des Bayr. Landesamtes für Steuern ist doch schon nicht schlecht als Ergebnis.
Das ganze hier kund zu tun, könnte ja am Ende auch helfen den Fehler zu beheben, denn ich gehe mal davon aus, dass ich unter den zehntausenden von Usern die über Elster Formular (oder über Elster-Software-Implementierungen)
ihre UVAs einreichen, nicht der einzige bin der diesen BUG bemerkt hat. Wenn das ganze hier schon als KLASSIKER bezeichnet wird, muss ja auch was dran sein.
Bekanntlich wirken ja auch mehrere offizilelle Eingaben an die richtige Stelle immer mehr als eine Einzelne.
Ich hoffe zumindest, dass noch einige mehr eine Eingabe an DIE relevante Stelle richten, dann wär doch was erreicht.
Sollte ich diese Stelle tatsächlich noch ausfindig machen können, dann werd ich es hier zumindest auch mitteilen.

Gruß, interelster

[L. E. Fant]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Tja, L.E.Fant, wenn denn da tatsächlich noch jemand aus Fleisch und Blut die Bearbeitung machen würde. Gewiss ist das Menschenwerk, aber nur in Form einer Programmiersprache.

Dann behaupte ich nochmal ganz konkret: wenn für die gleiche Steuernummer und den gleichen Zeitraum eine Voranmeldung am Freitagnachmittag übermittelt wird und eine Berichtigung am nächsten Montagvormittag, dann laufen beide nicht und der Bearbeiter im Finanzamt hat die Fehlermeldung auf dem Tisch.

[interelster]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Dann behaupte ich nochmal ganz konkret: wenn für die gleiche Steuernummer und den gleichen Zeitraum eine Voranmeldung am Freitagnachmittag übermittelt wird und eine Berichtigung am nächsten Montagvormittag, dann laufen beide nicht und der Bearbeiter im Finanzamt hat die Fehlermeldung auf dem Tisch.

Hallo L.E.Fant,
mag sein, aber durchgelaufen ist die berichtigte Anmeldung schon. Die Nebenwirkung war eben nur die Abmahnung (nicht fristgerecht...). Ich kann natürlich nur wiedergeben was der FA-Mitarbeiter mir gesagt hat. Sinngemäß zitiert: wir kennen das Problem, aber die Veranlassung Sie als Verspäter einzustufen und auch das entsprechende Schreiben rauszuschicken stammen aus München, darauf haben wir hier keinen Einfluß und können es deshalb auch nicht unterbinden. Wenn Sie erneut so eine Konstellation (=Einreichung am 10.ten mit berichtigter Anmeldung am Folgetag) machen, dann rufen Sie hier an und wir löschen den Verspätungsvermerk, oder Sie warten 3 Tage mit der Berichtigung. Zitat Ende.
Die Löschung des Säumnisvermerkes liegt also in der Macht des örtlichen FAs, abstellen dieses Dauerproblems aber eben nicht. Informativ wollen die auch nicht tätig werden.
Es gilt also, wenn falsche Daten in der Hauptanmeldung, dann nicht gleich nachschießen, sondern drei Tage warten. In der Zwischenzeit ist der Prozess mit der erfolgten Abarbeitung dann aber schon soweit gediehen, dass die Abbuchung auch schon veranlasst ist.
Das scheint kein noch so starkes Pferd und schon gar nicht irgendeine Logik aufhalten zu können. Dann muss eben berichtigt und hin- und herüberweisen werden...
Aber selbst wenn es der Bearbeiter in der UVA-Stelle des örtlichen FA es anders handhaben könnte, was soll man da machen?
Ich nehme das nun erstmal als gegeben hin und versuche doppelt gründlich zu arbeiten um eine Wiederholung eines solchen Falles zu vermeiden.
Mehr scheint ja erst einmal nicht möglich zu sein.
Gruß,
Interelster

[reckoner]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Hallo,

>>>Es gilt also, wenn falsche Daten in der Hauptanmeldung, dann nicht gleich nachschießen, sondern drei Tage warten. In der Zwischenzeit ist der Prozess mit der erfolgten Abarbeitung dann aber schon soweit gediehen, dass die Abbuchung auch schon veranlasst ist.

Ja, den Tip, einfach einige Tage zu warten hatte ich ja schon in #2 gegeben. Aber du hast natürlich recht, dann ist die Zahlung schon geschehen, blöd wäre das beispielsweise bei einem Kommafehler (=zehnfach oder gar hundertfach so hoher Betrag).

Aber wie wäre es denn eigentlich mit einer von vornherein richtigen Anmeldung? Ich - der jahrelang Voranmeldungen gemacht hat - habe jedenfalls noch nie eine Berichtigung benötigt (Kleinigkeiten berichtigt man übrigens nicht, sondern meldet sie im nächsten Monat, normalerweise ist das kein Problem).

Stefan

[interelster]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Hallo,

>>>Es gilt also, wenn falsche Daten in der Hauptanmeldung, dann nicht gleich nachschießen, sondern drei Tage warten. In der Zwischenzeit ist der Prozess mit der erfolgten Abarbeitung dann aber schon soweit gediehen, dass die Abbuchung auch schon veranlasst ist.

Ja, den Tip, einfach einige Tage zu warten hatte ich ja schon in 2 gegeben. Aber du hast natürlich recht, dann ist die Zahlung schon geschehen, blöd wäre das beispielsweise bei einem Kommafehler (=zehnfach oder gar hundertfach so hoher Betrag).

Aber wie wäre es denn eigentlich mit einer von vornherein richtigen Anmeldung? Ich - der jahrelang Voranmeldungen gemacht hat - habe jedenfalls noch nie eine Berichtigung benötigt (Kleinigkeiten berichtigt man übrigens nicht, sondern meldet sie im nächsten Monat, normalerweise ist das kein Problem).

Stefan

Ich mache seit über 20 Jahren UVAs und habe einen solchen Fall nun auch zum ersten mal (seit Einführung der elektronischen Abgabepflicht) erlebt. Und in der Tat, ich rede nicht von Kleinigkeiten. Aber ob man sich der Sache nun anpasst, ein Konzentrations-Ass im fehlerfreien Umgang mit Formularen, Software und Elektronik ist, oder keines von beidem, die Nummer mit dem softwareseitigen Einreichungs- und Auswertungsfehler bleibt abseits jedes Workarounds davon unberührt und ist im Erlebensfall schlicht ein teurer BUG mit einem Haufen Nebenwirkungen.
Man kann nur hoffen, dass das bei Zeiten mindestens mal jemand in den Beipackzettel (in die Hilfe) schreibt, oder den Käfer endlich platt macht bevor er wirklich dauerhaft resistent zum Klassiker wird. Alles andere wäre doch nur Philosophie und die meisten wissen ja, dass deren Wiege in Griechenland steht...

[reckoner]

AW: UVA: Abmahnung bei Einreichung einer Berichtigung: Programmierfehler!

Hallo,

>>>Ich mache seit über 20 Jahren UVAs und habe einen solchen Fall nun auch zum ersten mal (seit Einführung der elektronischen Abgabepflicht) erlebt.

OK, dann sind wir uns ja einig, wir sprechen hier über ein relativ selten aufkommendes Problem (jedenfalls bei normalen Leuten, bei Chaoten mag das anders sein).


>>>... und ist im Erlebensfall schlicht ein teurer BUG mit einem Haufen Nebenwirkungen.

Was da jetzt teuer sein soll kann ich nicht nachvollziehen, sämtliche Säumniszuschläge sind unbegründet und doch leicht aus der Welt zu schaffen. Und ein kurzfristiger Liquiditätsverlust ist auch nur eine Kleinigkeit (relativ zum Betrag), ein Anruf beim Finanzamt und die Kohle ist wieder da.

Und wenn es wirklich sowas ist wie ein zehnfacher Betrag dann ist das halt Pech für den der den Fehler gemacht hat, vergleichbar mit einer falschen Überweisung (bis man die zurück hat kann es auch ein paar Tage dauern).


>>>... bevor er wirklich dauerhaft resistent zum Klassiker wird.

Ich glaube nicht, dass es ein Klassiker wird (da gibt es einige andere Sachen), wie schon oben gesagt kommt das doch alles eher selten vor.

Stefan