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Reverse Charge UmSt zahlen um sie gleichzeitig als Vorsteuer wieder abzuziehen?

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    Reverse Charge UmSt zahlen um sie gleichzeitig als Vorsteuer wieder abzuziehen?

    Hallo Allen,

    einen Einkauf aus der EU (Niederlande) ohne ausgewiesene Umsatzsteuer (innergemeinschaftliche Lieferung -> Reverse Charge). muss ich doch im Formular Umsatzsteuer-Voranmeldung im Feld Steuerpflichtige innergemeinschaftliche Erwerbe eintragen um die Umsatzsteuer dafür in Deutschland abzuführen.
    Nun aber kann ich doch im gleichen Formular den dort errechneten steuerpflichtigen Betrag wieder als Vorsteuer geltend machen unter >> Abziehbare Vorsteuerbeträge <<
    und führe demnach für diesen Zeitraum, für dieses Produkt auch gar nichts an Umsatzsteuer ab
    Es geht doch dann immer 0 auf 0 aus.

    Wo ist mein Denkfehler oder wo ist der Sinn einen Erwerb für Umsatzsteuer zu melden, für den ich sowieso keine Umsatzsteuer abführen muss.


    Kann mich jemand aufklären.

    Vielen lieben Dank


    #2
    Wo ist mein Denkfehler oder wo ist der Sinn einen Erwerb für Umsatzsteuer zu melden, ...
    Das ist kein Denkfehler, sondern die logische Folge der Harmonisierung des Umsatzsteuerrechts in der EU.

    Es gibt ja auch Unternehmer, die nicht zum Vorsteuerabzug berechtigt sind. Bei denen ist das kein Nullsummenspiel.
    Freundliche Grüße
    Charlie24

    Wichtig: Fast jeder Steuerpflichtige hat Vorsorgeaufwendungen (z.B. Beiträge zur Krankenversicherung) und muss deshalb seiner Einkommensteuererklärung die Anlage Vorsorgeaufwand hinzufügen!

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      #3
      Hallo ollibaer,
      früher hat der Niederländer auch steuerfrei geliefert (Besteuerung in Niederlande mit Null) und der deutsche Unternehmer Einfuhrumsatzsteuer entrichtet, als Vorsteuer beim Finanzamt geltend gemacht.
      Jetzt besteuert man den Erwerb mit dtsch. Umsatzsteuer und gibt dem Unternehmer den Betrag gleichzeitig als Vorsteuer wieder. Der Niederländer liefert weiter steuerfrei als innergem. Lieferung und der deutsche Unternehmer hat letztendlich auch Null Steuer abgeführt.

      Tschüß

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        #4
        Super, vielen Dank.

        Ich dachte schon ich mach was falsch.

        Jetzt hab ich es verstanden.

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          #5
          Zitat von ollibaer Beitrag anzeigen
          Hallo Allen,

          einen Einkauf aus der EU (Niederlande) ohne ausgewiesene Umsatzsteuer (innergemeinschaftliche Lieferung -> Reverse Charge). muss ich doch im Formular Umsatzsteuer-Voranmeldung im Feld Steuerpflichtige innergemeinschaftliche Erwerbe eintragen um die Umsatzsteuer dafür in Deutschland abzuführen. Nun aber kann ich doch im gleichen Formular den dort errechneten steuerpflichtigen Betrag z.b. für den erworbenen Computer wieder als Vorsteuer geltend machen unter >> Abziehbare Vorsteuerbeträge << und führe demnach für diesen Zeitraum, für dieses Produkt auch gar nichts an Umsatzsteuer ab Es geht doch dann immer 0 auf 0 aus. Wo ist mein Denkfehler oder wo ist der Sinn einen Erwerb für Umsatzsteuer zu melden, für den ich sowieso keine Umsatzsteuer abführen muss. Kann mich jemand aufklären. Vielen lieben Dank
          Danke für die hilfreichen Antworten, ich hatte nämlich das gleiche Problem bzw. den selben Denkfehler ... toll dass es solche nützlichen Foren gibt :-)

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            #6
            Wie würde denn ein Betriebsprüfer tendenziell auf so eine Art Fehler reagieren, wo beide Einträge vergessen werden und der im Einzelfall weder dem Finanzamt noch der Firma finanzielle Vor -oder Nachteil bringt?
            Er wird wohl einfach nur sagen: Nächstes Mal richtig machen oder?

            Ich weiß dass was dies nicht ins Elsterforum gehört, aber ist mir halt gerade so Anschlussfrage gekommen.

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              #7
              Hallo ollibaer,

              grundsätzlich müssten die innergemeinschaftlichen Lieferungen die erfolgt sind, mal mit den innergemeinschaftlichen Erwerben aufgehen. Deshalb muss ja immer die Ust.-ID. verwendet werden, damit kann auch ermittelt werden, wer was nicht gemeldet hat.

              Tschüß

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                #8
                Zitat von ollibaer Beitrag anzeigen
                Wie würde denn ein Betriebsprüfer tendenziell auf so eine Art Fehler reagieren, wo beide Einträge vergessen werden
                Der Betriebsprüfer Deines ausländischen Geschäftspartners würde diesem die steuerfreien Umsätze streichen und sie steuerpflichtig machen. Denn er sieht ja, dass bei der USt-ID-Nr. des Erwerbers kein innergemeinschaftlicher Erwerb erklärt wurde.

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                  #9
                  Zitat von holzgoe Beitrag anzeigen
                  Hallo ollibaer,

                  grundsätzlich müssten die innergemeinschaftlichen Lieferungen die erfolgt sind, mal mit den innergemeinschaftlichen Erwerben aufgehen. Deshalb muss ja immer die Ust.-ID. verwendet werden, damit kann auch ermittelt werden, wer was nicht gemeldet hat.

                  Tschüß
                  Danke, aber das verstehe ich jetzt nicht.
                  Warum muss das mit dem innergemeinschaftlichen Erwerbe aufgehen?
                  Umsatzsteuer muss doch immer nur der Endverbraucher bezahlen, egal in welchem Land.

                  Deshalb war mir auch erst nicht klar, warum ichs im Umsatzsteuermeldeformular überhaupt anmelden muss um es dann gleich wieder abzuziehen.

                  Nehmen wir an ich würde alle mein Betriebsmittel in den Niederlanden kaufen und verkaufe meine Produkte nur in Deutschland.
                  Dann würde ich doch für meine verkauften Produkte in Deutschland die Umsatzsteuer eintreiben und ans Finanzamt abführen.
                  Für alles Gekaufte würde ich weder in den Niederlanden noch in Deutschland Umsatzsteuer abführen, da Umsatzsteuer ja nur der Endverbraucher zahlt.
                  Also die Niederländische Firma muss bei ihren Endkunden die Umsatzsteuer eintreiben.

                  Aber vielleicht hab ich jetzt auch etwas missverstanden.

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                    #10
                    Zitat von ollibaer Beitrag anzeigen
                    Danke, aber das verstehe ich jetzt nicht.
                    Warum muss das mit dem innergemeinschaftlichen Erwerbe aufgehen?
                    .
                    Hallo ollibaer,
                    alle innergemeinschaftlichen Lieferungen müssen letztendlich wieder als innergemeinschaftlicher Erwerb auftauchen, damit der Gegenstand einmal besteuert wird.
                    Wenn das Erwerberland dann demjenigen den Vorsteuerabzug gewährt ist, aber die Besteuerung erfolgt und damit innerhalb der EU der Erwerber dem Lieferer gleichgestellt.
                    Der Niederländer führt natürlich die die Umsatzsteuer für Lieferungen in den Niederlanden ab, aber für Lieferungen in die EU Null.

                    Tschüß

                    Kommentar


                      #11
                      Super danke,
                      klar mein Fehler ist, dass ich immer nur von meiner Position ausgegangen bin,
                      obwohl meine Frage ja schon war, warum ich das so melden muss, denn wenn ich den Grund verstehe dann hilft mir das mich nicht zu ärgern.
                      Jetzt hab ichs glaub wirklich kapiert.
                      Es geht also ums auftauchen des Produktes, damit überhaupt festgestellt werden kann, von welchem Unternehmen jetzt die Ust. eingetrieben und abgeführt wird, in welchem EULand jetzt auch immer das ist.

                      Nur zur Info:
                      Ich verkaufe mein Produkt tatsächlich in Europa und weltweit ausschließlich an Unternehmen. In Europa muss ich aber fast jedem Kunden wegen der VAT / UStNr. hinterherlaufen um eine innergemeinschaftliche Lieferung in der Rechnung anzusetzen.
                      Anders herum hab ich zum erstenmal selbst in den Niederlanden was gekauft.
                      Man kann sagen was man will, aber spannend ist das mit den Steuern ja schon auch manchmal :-)

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                        #12
                        Zitat von ollibaer Beitrag anzeigen
                        Super danke.....
                        Man kann sagen was man will, aber spannend ist das mit den Steuern ja schon auch manchmal,,,
                        Hallo,

                        spannend ist gut, vor allem, wenn man da als Unternehmer etwas falsch macht -> siehe Beitrag Nr. 8

                        Tschüß

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                          #13
                          Zitat von L. E. Fant Beitrag anzeigen

                          Der Betriebsprüfer Deines ausländischen Geschäftspartners würde diesem die steuerfreien Umsätze streichen und sie steuerpflichtig machen. Denn er sieht ja, dass bei der USt-ID-Nr. des Erwerbers kein innergemeinschaftlicher Erwerb erklärt wurde.
                          Da stellen sich mir aber auch 2 Fragen.

                          1) Woran sieht der niederländische Betriebsprüfer das?
                          Kann er wirklich beim deutschen Finanzamt nachfragen, ob ich den Innergemeinschaftlichen Erwerb für eine bestimmte Rechnung angegeben habe?

                          2) Selbst wenn, was kann denn mein ausländischer Geschäftspartner in den Niederlanden dafür, wenn ich vergesse diesen innergemeinschaftlichen Erwerb beim deutschen Finanzamt anzugeben?

                          3) Tschuldigung aber vermutlich drehe ich mich auch gerade im Kreis oder ich stehe auf der Leitung,
                          Aber ist es nicht sogar völlig egal bei einem Geschäft zwischen zwei Unternehmer, weil sowieso keiner der beiden als Endverbraucher für das Produkt direkt die Umsatzsteuer abführen muss?

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                            #14
                            1) Der niederländische Unternehmer gibt eine Zusammenfassende Meldung ab. Ok, vielleicht heißt die dort anders.
                            Auf die Daten seiner ZM haben die Europäischen Behörden Zugriff. Sie werden automatisch mit den USt-IDs der Leistungsempfänger abgestimmt. Hat der Leistungsempfänger den Umsatz nicht erklärt dann wird bei ihm nachgefragt. Hat die Nachfrage keinen Erfolg dann erfolgt eine Kontrollmitteilung in die Niederlande und die Steuer wird dort festgesetzt.

                            2) Du siehst also, so ganz plötzlich geht das nicht. Aber es wird Dir im Geschäftsverkehr immer passieren können dass dein Geschäftspartner seinen Verpflichtungen nicht nachkommt oder Dich sogar über's Ohr haut.

                            3) Ja, da drehst Du Dich im Kreis, siehe Beitrag Nr. 2.

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                              #15
                              Zu 1.) Es gibt dazu internationale Datenbanken und Datenaustausche zwischen den Länderfinanzbehörden.
                              Zu 2.) Er hat dann ein Nachweisproblem und darf sich mit seinem Finanzamt herumschlagen, bis die Frage geklärt ist, und überlegt sich zukünftig fünfmal, ob er mit Dir noch Geschäfte macht, und Du kommst ggf. in die Bredouille, da Du pflichtwidrig Deinen Umsatz nicht erklärt hast.
                              Zu 3.) Nocheinmal: Wenn Du nur teilweise oder gar nicht zum Vorsteuerabzug berechtigt wärest, wird diese Umsatzsteuer insoweit bei Dir definitiv und Du bis insoweit Endverbraucher. Ob Du den Vorsteuerabzug geltend machen kannst, ist erst der zweite Schritt im ganzen Verfahren.
                              Schönen Gruß

                              Picard777

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