Verluste KAP

[Bolletax]

Guten Tag!

Ich hätte gerne mal Eure Ansicht zu einem Meinungsstreit.

Fakten:
Kauf einer Finanzinnovation in 2003, nom. 2.500 € zu 2.500 €
Übertrag auf andere Bank ohne Angabe der Anschaffungskosten
Verkauf des obigen Postens in 2010 bei der übernehmenden Bank zu 500 €.
Daraus ergibt sich ein Kursverlust von 2.000 €.
Die Bank bescheinigt stattdessen korrekterweise einen pauschalierten Gewinn von 30% = 150 €.
Gesamtdifferenz demnach 2.150 €.

Beurteilung:
Nach meiner Meinung ist der Vorgang bei einem bescheinigten Gesamtbetrag von angenommenen 50.000 € wie folgt anzusetzen:
Zeile 4 ankreuzen
Zeile 7 50.000 * 47.850
Zeile 8 150 * 0
Zeile 11 150 * 0
Zeile 12 0 * 2.000
(Rechte und linke Seite durch * getrennt, lässt sich nicht anders machen.)

Ist meine Ansicht richtig, auch im Falle einer Finanzinnovation?

Für eine Stellungnahme wäre ich dankbar.

Gruß
Bolletax

[reckoner]

AW: Verluste KAP

Hallo Bolletax,

in meinen Augen sind schon die Daten etwas verwirrend.

1. Was sind das für 50000 Euro in Zeile 7? Die Kapitalrückzahlung ist jedenfalls nicht steuerpflichtig.

2. Warum hast du einerseits einen angenommenen Gesamtbetrag von 50000 Euro andererseits aber nur 150 Euro Ersatzbemessungsgrundlage? (die 150 Euro entsprechen ja nominal nur 2500 Euro)

3. Warum ist der Kursgewinn von 150 Euro zweimal aufgeführt? Imho gehört er entweder in Zeile 8 ODER in 11, nicht aber in beide (bin mir aber jetzt nicht 100%ig sicher).

Vielleicht klärtst du das erst einmal auf, bevor ich weiter in eventuell falsche Richtungen spekuliere.
Wenn das kein fiktiver Fall ist, zitier doch einfach deine Steuerbescheinigung (du kannst ja die einzelnen Werte mal x nehmen oder durch x teilen, um deine wirklichen Daten nicht preiszugeben)

MfG Stefan

[Bolletax]

AW: Verluste KAP

Danke, Reckoner, für die prompte Rückäußerung.

1. Die 50.000 sind ein fiktiver Gesamtbetrag aller (!) Kapitalerträge, um zu zeigen, dass ich in der Korrektur mit 47850 die Gesamtänderung von 2150 berücksichtigt habe.

2. Aus dem Verkauf zu 500 berechnet die Bank eine Ersatzbemessungsgrundlage von 30%, das sind 150.

3. Mein Hauptanliegen bei dem Fall war eigentlich: ist die Ersatzbemessungsgrundlage als in Zeile 7 enthaltener Gewinn (Zeile 8) oder (!) als Ersatzbemessungsgrundlage in Zeile 11 oder in beiden einzutragen. Ich habe eben noch einmal nachgeprüft mit dem Ergebnis, dass ich den Eintrag in Zeile 8 ohne Änderung des Ergebnisses weglassen kann.

Es ist eine grundsätzliche Frage, daher fiktive Zahlen. Wichtig aber ist für mich noch, ob bei Finanzinnovationen irgenwelche Abzugsbeschränkungen zu berücksichtigen sind.

Vielen Dank für Deine Mühe.

Gruß
Bolletax

[reckoner]

AW: Verluste KAP

Hallo Bolletax,

OK, jetzt wird es klarer. Besser wäre gewesen, du hättest nur diese eine Sache erwähnt, aber egal.

Ob die Ersatzbemessungsgrundlage neben Zeile 11 auch noch in Zeile 8 gehört, weiß ich - wie gesagt - jetzt auch nicht ganz genau, imho aber nicht.

Wie auch immer, für deine Korrekturen spielt das keine Rolle, denn wenn du die Ersatzbemessungsgrundlage aufklärst, ist der Betrag in Zeile 11 natürlich Null.

Allein durch die Auflösung der Ersatzbemessungsgrundlage ändern sich die Zeilen wie folgt:

Zeile 7 -2150 (Streichung der 150 Euro und zusätzlich Ansetzung der 2000 Euro Kursverlust)
Zeile 8 -2150 (dito, maximal bis auf Null)
Zeile 11 -150 (Ersatzbemessungsgrundlage gibt es ja nicht mehr)
Zeile 12 ??? (dort wandert nur etwas hin, wenn der gesamte Kapitalerträg in Zeile 7 negativ wird, in deinem Beispiel also nichts)

Das entspricht weitgehend deiner Auffassung.


>>>Wichtig aber ist für mich noch, ob bei Finanzinnovationen irgenwelche Abzugsbeschränkungen zu berücksichtigen sind.

Nee, nicht das ich wüsste. Ganz im Gegenteil, erst weil es eine FI ist kannst du die Verluste überhaupt noch gegenrechnen, aber das ist dir sicher klar.

MfG Stefan

[Bolletax]

AW: Verluste KAP

Ich glaube, ich bin inzwichen schlauer geworden: Der Ansatz von 2.000 in Zeile 12 kann entfallen, weil es sich nicht um nicht ausgeglichene Verluste handelt. Oder?

[Bolletax]

AW: Verluste KAP

Hallo, Reckoner!

Ich glaube, wir sind jetzt auf einer Linie.

Danke schön - und noch einen schönen sonnigen Sonntag wie hier im südlichen Bayern.

Gruß
Bolletax

[reckoner]

AW: Verluste KAP

Hallo,

>>>Danke schön - und noch einen schönen sonnigen Sonntag wie hier im südlichen Bayern.

Bitte bitte. Bei uns hat es gerade angefangen zu regnen :-( :-(

MfG Stefan

[112Not]

AW: Verluste KAP

Liebe Foraner,

mit Interesse habe ich diesen Thread gelesen, da ich meine, dass er mein Steuerproblem trifft. Leider sind die Antworten, wie der Verlust in Elster KAP eingetragen wird, so kurz und wohl für Insider, dass ich sie als Laie nicht verstehe. Wäre vielleicht einer der Profis hier so nett, mir das etwas ausführlicher zu erklären? Ich weiß nicht. ob ich meine Kursverluste überhaupt geltend machen kann und wenn ja, wie ich das in Elster eintrage. Auch bin ich nicht sicher, ob die grundsätzliche Behandlung des Wertpapieres durch meine Bank eigentlich korrekt ist.

2005: Kauf der Anleihe Gerling Konze 24VRN WKN: A0BVPF zum Kurs 110 % (nomineller Wert also 12.000 €, dafür 13.100 € bezahlt). Das Papier ist ein normaler Floater, wird von meiner Bank aber als Finanzinnovation behandelt.

2007: Verlagerung des Papiers vom Depot Bank A zu Bank B. Infos über den "Kaufpreis" wurden nicht mir übertragen, die könnte ich aber durch Bankrechnung vom Kauf nachweisen.

2014: Anleihe vom Emittenten gekündigt, Auszahlung 12.000 €. Kursverlust also etwa 1.100 €. Die Zinszahlungen unter der Laufzeit wurden natürlich jedes Jahr versteuert.
Bank berechnet 30% der 12.000 € als steuerpfl. Kapitalerträge, behält also von 3.600 € die KapSt in Höhe von 1.080 € ein.

Jetzt habe ich also einen Kursverlust von 1.100 € und muss dafür noch 30% KapSt zahlen, macht zusammen fast 2.200 € Verlust... finde ich irgendwie nicht sehr lustig. Leider habe ich noch ein zweites solches Papier (Dt Postbk II FRN WKN: A0DHUM), das von meiner Bank ebenfalls als Finanzinnovation (FI) eingestuft wird und bei Kündigung durch den Emittenden das gleiche Problem verursachen wird

Mich würde interessieren

1. Ob die Einstufung des Papieres als FI überhaupt korrekt ist. Woran wird das eigentlich festgemacht? Wer legt das fest? Wonach richtet sich der Finanzbeamte? Oder gilt jeder Floater automatisch als FI? Das Papier hatte einige Jahre einen festen Zinssatz (Coupon) und lief dann mit klar festgelegtem, vom Euribor abhängigen Zinssatz weiter.

2. Kann ich den nicht unerheblichen Kursverlust steuerlich geltend machen? Und wenn ja, wie trage ich das genau in das Formular KAP bei Elster ein???

Falls das eine Rolle spielt, mein Einkommenssteuersatz liegt so etwa bei 22%, ich lasse daher immer die Günstigerprüfung machen.

Es wäre wirklich toll, wenn jemand hier sich damit auskennt und mir weiterhilft!

Vielen Dank schon im Vorraus für Eure Mühe!

Charlotte

[Picard777]

AW: Verluste KAP

Über die Frage 2 brauchen wir uns eigentlich erst zu unterhalten, wenn Frage 1 geklärt ist. Und Frage 1 ist eine steuerliche Frage im Bereich der hier nicht zulässigen Steuerberatung, sorry ! Was das Deine Anlage genau ist, richtet sich natürlich nicht nach dem Begriff "Finanzinnovation", sondern nach § 20 EStG und zwar erstmal nach der Fassung des EStG in 2005. denn daran hängt dann letztlich auch, was das bei dem Systemwechsel in 2009 zur Abgeltungssteuer bedeutet.

Wenn diese Prüfung dazu führt, dass das auch nach altem Recht voll steuerpflichtig war auch bei Veräußerung, dann wird das landläufig Finanzinnovation genannt. Anhaltspunkte dafür sind natürlich die in der regel zutreffenden Einordnungen der emmitierenden Bank, ansonsten das KOMPLETTE Verkaufsprospekt.

Fazit: Viel Spaß beim Googlen und studieren.

[reckoner]

AW: Verluste KAP

Hallo Charlotte,

>>>1. Ob die Einstufung des Papieres als FI überhaupt korrekt ist. Woran wird das eigentlich festgemacht? Wer legt das fest? Wonach richtet sich der Finanzbeamte? Oder gilt jeder Floater automatisch als FI? Das Papier hatte einige Jahre einen festen Zinssatz (Coupon) und lief dann mit klar festgelegtem, vom Euribor abhängigen Zinssatz weiter.

Aus der Wikipedia: "Ein (börsengehandeltes) Wertpapier gilt dann als Finanzinnovation, wenn mindestens eine der folgenden Voraussetzungen erfüllt ist:

Es hat einen variablen Zinssatz (Ratierlicher Zinssatz, Floater, Caps, Floors, Collared Bonds, Inflation-Linked Bonds o. Ä.).
Der Abschlag (Disagio) bei Erstausgabe überschreitet die gesetzlich festgelegte Bandbreite."

Ergo sind deine beiden Anleihen eindeutig FIs (für die Gerling ist das ja sogar ein Vorteil, sprich: 1100 Euro Verlust).


>>>2. Kann ich den nicht unerheblichen Kursverlust steuerlich geltend machen? Und wenn ja, wie trage ich das genau in das Formular KAP bei Elster ein???

Natürlich. Ich versuche es mal nur für die Position der Gerling-Anleihe zu beschreiben (deine sonstigen Kapitalerträge musst du dann dazurechnen):

Die jeweils erste Zahl stammt aus der Steuerbescheinigung, die darfst du nicht verändern.

Zeile 7: 3600, Korrektur -1100 (bitte das Minuszeichen nicht übersehen)
Zeile 8: 0, Korrektur -1100
[falls es insgesamt, also incl. deiner ganzen anderen Kapitalerträge, immer noch ein negativer Betrag bleibt, musst du in Zeile 7/8 Null eintragen und den Verlust dann in Zeile 12]
Zeile 11: 3600, Korrektur 0
Zeile 14/15 und 50ff: Keine Änderungen, auch wenn sich die 3600 dort ausgewirkt haben

Weiterhin würde ich die Kaufabrechnung, ein Dokument zum Depotübertrag und die Verkaufsabrechnung einreichen, eigentlich sollte das schon reichen. Im schlimmsten Fall müsstest du noch belegen, dass es sich um das selbe Wertpapier handelt, das kann etwa mit fortlaufenden Depotauszügen geschehen.

Noch eine kleine Anmerkung: Gab es beim Kauf keine Spesen? (beim 'Verkauf' nicht, klar)
Denn diese Spesen könntest du auch noch abziehen, dann also ca. -1150 Euro.


>>>Falls das eine Rolle spielt, mein Einkommenssteuersatz liegt so etwa bei 22%, ich lasse daher immer die Günstigerprüfung machen.

Wenn du damit deinen persönlichen Steuersatz meinst, dann bringt die Günstigerprüfung höchstwahrscheinlich nichts. Du musst vielmehr auf den Grenzsteuersatz schauen (https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/? , aber Achtung, es wird dort nicht nach dem Bruttolohn sondern nach dem zvE gefragt).

Stefan

[112Not]

AW: Verluste KAP

Hallo Picard,

vielen Dank für die Antwort, das geht ja ultraschnell hier!!!

Ich wollte mit meiner Frage keinesfalls gegen die Forenregeln von wegen Steuerberatung verstossen!

Daher allgemeiner gefragt: macht es einen Sinn, die Frage "Finanzinnovation oder nicht?" für speziell dieses Papier mit dem Sachbearbeiter des Finanzamtes nochmal diskutieren? Haben die Sachbearbeiter so eine Art Listen, in der FI aufgeführt sind, oder gilt einzig die Einstufung der Bank als FI als verbindlich?

Wenn die Anleihe als FI "akzeptiere, wie und wo in Elster kann ich dann den Kursverlust steuerlich geltend machen? Oder wäre es einfacher, die Steuererklärung konventionell (nicht über Elster) eizureichen, da ich hier schriftliche Erläuterungen zu der Sache beilegen kann? Reichen meine Kaufdokumente aus 2005 denn als Nachweis des Kaufkurses bzw. Kursverlustes aus?

Vielen Dank schonmal!!!

Charlotte

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Stefan,

vielen Dank für diese super hilfreiche Antwort!!!

Werde mir gleich ausdrucken, wie ich das in Elster einzutragen habe und zu den Unterlagen 2014 legen! Anschaffungsspesen bzw. Depotgebühren für das Papier habe ich damals 2005 schon mit den Werbungskosten bei Kapitalerträgen geltend gemacht, die werde ich ja nicht nochmal aufführen können, oder?

Einen dankbaren Gruß von Charlotte

[reckoner]

AW: Verluste KAP

Hallo,

>>>Daher allgemeiner gefragt: macht es einen Sinn, die Frage "Finanzinnovation oder nicht?" für speziell dieses Papier mit dem Sachbearbeiter des Finanzamtes nochmal diskutieren?

Möglich ist das immer, das Finanzamt wird sich aber auf die Angaben des "WM Datenservice" stützen; und diese wird man in der Regel nur über eine Klage entkräften können.
Aber wie gesagt, bei deiner Gerling-Anleihe ist der FI-Status ja sogar besser.


>>>Anschaffungsspesen bzw. Depotgebühren für das Papier habe ich damals 2005 schon mit den Werbungskosten bei Kapitalerträgen geltend gemacht, die werde ich ja nicht nochmal aufführen können, oder?

Depotgebühren sowieso nicht, es gehen nur noch Spesen beim Kauf und Verkauf. Und doppelt natürlich auch nicht (wobei ich mich frage ob das damals überhaupt zu recht abgesetzt wurde - aber egal, ist imho verjährt).

Stefan

[112Not]

AW: Verluste KAP

Hallo Stefan,

nochmals vielen Dank für die umfassende Antwort, damit sind meine Fragen wirklich erschöpfend beantwortet!

Und eines weiß ich... nie wieder Finanzinnovationen (stand damals natürlich nicht so in den Verkaufsunterlagen). Habe es aber gerade nochmal durchgerechnet, trotz des jetzt hohen Verlustes bin ich durch die hohen Zinsen (ca. 7% p.a.) dieser Anleihe immer noch mit einem Plus davongekommen.

erhaltene Zinsen nach Steuer für 10 Jahre: 6.180 €
Kursverlust 1.140 € (wenn absetzbar -25% = - 855 €
Kapitalertragssteuer für die 3.600 € = - 1.080 €
Nettozinseinnahme 2005-2014 = + 4.245 € = 425 € p.a. = 3,2 % p.a. Nettorendite

Mit der Postbank-Anleihe, die steuerlich wohl auch als FI behandelt wird, ist es nicht ganz so schlimm, weil die auch 6% Zinsen brachte und der dann realisierte Kursverlust (Kaufkurs von 103,7 %) nicht so hoch ist.

Dann kann ich ja beruhigt schlafen gehen!

Tolles Forum hier, vielen Dank an die fleissigen Schreiber, finde ich toll, wenn jemand sozusagen "ehrenamtlich" anderen Leuten hilft! Danke-danke-danke!!!

Gruß von Charlotte

[reckoner]

AW: Verluste KAP

Hallo,

>>>Und eines weiß ich... nie wieder Finanzinnovationen (stand damals natürlich nicht so in den Verkaufsunterlagen).

Kein Problem, die gibt es nämlich nicht mehr. Außerdem rührt dein Problem daraus, dass du einen Depotübertrag gemacht hast, das war der Fehler (sollte aber heute bei inländischen Bank auch nicht mehr vorkommen, die Anschaffungsdaten müssen nämlich jetzt mit übermittelt werden - aber Vorsicht bei ausländischen Banken).


>>>Habe es aber gerade nochmal durchgerechnet, trotz des jetzt hohen Verlustes bin ich durch die hohen Zinsen (ca. 7% p.a.) dieser Anleihe immer noch mit einem Plus davongekommen.

Natürlich, das nennt man Rendite (also wieviel bleibt unterm Strich, also nach Kursgewinn/verlust und Zinsen übrig). Die Rendite wird auf jeder ordentlichen Börsenseite mit angezeigt. Ich rechne da aber immer vor Steuern, weil es sonst zu personenbezogen wird.

In deiner Rechnung ist auch noch ein Fehler, die 1080 Euro Steuern bekommst du doch vom Finanzamt zurück (wenn du mit Steuern rechnest, dann auch mit allen, also auch den Erstattungen).

Stefan

[112Not]

AW: Verluste KAP

Hallo Stefan,

sorry für die späte Antwort, war einige Tage nicht online.

Deine weiteren Infos finde ich interessant! Dass der Depotübertrag ein Fehler war, weil das bei den FI sozusagen als Neuanschaffung gilt, hat mir meine Bank auch gesagt. Nun würde ich durchaus die Chance sehen, das eigentliche Anschaffungsdatum der Papiere in 2005 noch von Bank A (dort Depot in 2007 weggenommen) bestätigt zu bekommen. Wäre das denn eine Möglichkeit, bei Bank B (dorthin Depot in 2007 übertragen) eine Änderung der steuerlichen Behandlung zu veranlassen? Bank B hatte damals nach dem Depotübertrag auch zwei Aktien als neu gekennzeichnet, das konnte ich telefonisch ändern lassen (Bank B hatte sich dann wohl bei Bank A die Anschaffungsdaten der Aktien geholt).

Was ich an Deiner letzten Erklärung nicht ganz verstehe ist, daß ich die gezahlte Kapitalertragssteuer in Höhe von 1.080 € (=die 30% vom Fälligkeitswert 12.000 € der Gerling-Anleihe) vom Finanzamt wiederbekomme? Wie das denn?

Danke und Gruß von Charlotte