Anlage KAP aus DEGIRO Broker ausfüllen

[MarkyMark]

Das Gegenteil ist der Fall, da eines der Ziele der Reorm des InvStG war, die unsinnige steuerliche Unterscheidung zwischen ausschüttend, thesaurierend und teil-ausschüttend zu beseitigen, gilt die Vorabpauschale grundsätzlich natürlich auch für ausschüttende Fonds.

Ah, interessant. Das bedeutet also, dass ich das obige (im letzten Screenshot) SteuerGo KAP-INV-Formular (das ich pro ETF ausfüllen werde) für jeden ETF (sowohl ausschüttende als auch thesaurierende ETFs) ausfüllen sollte.
Ich denke, das erklärt, warum es nach "Ausschüttung vor Teilfreistellung" (das erste rote Fragezeichen oben) fragt, da dies für ausschüttende ETFs Sinn machen würde, um die gezahlten Dividenden einzutragen.
1) Zur Bestätigung: Ist es richtig, dass ich jeden ETF (auch thesaurierende und ausschüttende) in die KAP-INV eintragen muss?
2) Wenn (1) richtig ist, bedeutet das dann, dass ich die erhaltenen Dividenden sowohl im KAP-INV als *auch* im KAP (in den gesamten realisierten Gewinnen und Gewinnen aus Nicht-Aktien usw.) verbuchen sollte? oder sollte die Dividende nur in KAP-INV enthalten sein?

[reckoner]

Hallo,

da eines der Ziele der Reorm des InvStG war, die unsinnige steuerliche Unterscheidung zwischen ausschüttend, thesaurierend und teil-ausschüttend zu beseitigen, gilt die Vorabpauschale grundsätzlich natürlich auch für ausschüttende Fonds.

OK, das macht natürlich Sinn. Steuerrechtlich gibt es jetzt keine ausschüttenden oder thesaurierenden Fonds, sondern nur noch Fonds.

Stefan

[multi]

Und ich meine auch, dass es bei ausschüttenden Fonds keine Vorabpauschale gibt, jedenfalls wäre das unlogisch (gibt es bei Aktien ja auch nicht). Wurde mir auch nie berechnet (als ich noch Fonds hatte).

Das Gegenteil ist der Fall, da eines der Ziele der Reorm des InvStG war, die unsinnige steuerliche Unterscheidung zwischen ausschüttend, thesaurierend und teil-ausschüttend zu beseitigen, gilt die Vorabpauschale grundsätzlich natürlich auch für ausschüttende Fonds.

In Praxi wird natürlich jeder Fondsmanager, der Herr seiner sieben Sinne ist, eine Ausschüttung zu erzielen versuchen, die oberhalb des Basisertrags liegt, um die Vorabpauschale zu vermeiden. Aber spätestens beim Auflegen eines (fiktiven) ETF auf einen (fiktiven) LowDividendIndex wird das nicht trivial, spätestens dann, wenn es sich um einen ETF für Puristen handelt, die Swaps und Wertpapierleihe (und damit ausschüttbare Erträge hieraus) ablehnen.

Aber wie schon angedeutet, nicht mein Thema.

Dem stimme ich zu.

[reckoner]

Hallo,

Und es sieht aus wie
KAP -> Berücksichtigt die realisierten Gewinne/Verluste aus allen oben genannten Kategorien
KAP-INV -> Die nicht realisierten Gewinne aus den thesaurierenden ETFs müssen hier berücksichtigt werden (ich weiß noch nicht genau wie - ich meine, wie die Berechnung aussehen muss)
Ist das soweit richtig?

Meiner Ansicht nach ja.

Und ich meine auch, dass es bei ausschüttenden Fonds keine Vorabpauschale gibt, jedenfalls wäre das unlogisch (gibt es bei Aktien ja auch nicht). Wurde mir auch nie berechnet (als ich noch Fonds hatte).
Aber wie schon angedeutet, nicht mein Thema.

Ist das immer der Fall?

Eigentlich ja. Reine Splits - wie letztes Jahr bei Apple - sind steuerneutral.
Ich hab' sogar jedes Jahr eine Aktie mit Tausch in eine neue WKN, trotzdem keine Steuern (bei einer inländischen Bank, und die wird das wohl wissen !? ).

Wie Sie aus all meinen realisierten Gewinnen oben sehen können, ist es nicht viel und um die vollständige Info zu geben, sind unten meine Dividenden (und damit der Rest meiner Gewinne - jeder andere Gewinn in meiner Kontoübersicht ist 0)

OK. Ich formuliere das immer etwas abstrakter, weil es ja noch weitere Banken oder sonst welche Kapitalerträge geben kann.

Ich muss Steuern auf das Einkommen aus meiner Arbeit zahlen, aber Sie meinen wohl nur Einkommenssteuer auf andere Anlagen (Aktien, ETFs usw.)?

Ja, richtig, war missverständlich, ich meinte natürlich inländische Kapitalertragsteuer (bzw. Abgeltungssteuer).

Stefan

[multi]

Da die Vorabpauschale am ersten Werktag des folgenden Jahres als zugeflossen gilt, ist für die Erklärung 2020 halt die für 2019 errechnete Vorabpauschale relevant. So, wie es auch in der Erläuterung steht.

[MarkyMark]

Hi,
Nochmals vielen Dank für die Hilfe!

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reckoner

Was soll denn sowas? DeGiro will nicht nicht helfen, sondern darf das nicht, das ist einfach verboten (von den Haftungsfragen mal abgesehen).

>> Ich schätze, ich bin einfach unzufrieden mit dem Umfang der Unterstützung, die sie hier leisten. Wenn ich gewusst hätte, dass der "Annual Tax Report", den sie mir gegeben haben, immer noch nicht einfach in das umgewandelt werden kann, was für die Steuerformulare erforderlich ist (oder wenn sie klargestellt hätten, dass thesaurierende ETFs bei Degiro keine gute Idee sind), dann hätte ich definitiv einen anderen Börsenmakler gewählt, da viele dies automatisch tun.

Unterschied zu was? Aktien sind jedenfalls anders als Fonds.

Im Grunde meinte ich, dass alle Aktien in einer Kategorie sind. Genauer gesagt, dass ich für alle ETFs und Aktien, die ich in meinem Konto habe, 3 Kategorien sehe:
* Thesaurierende ETFs
* Ausschüttende ETFs
* Aktien
Und es sieht aus wie
KAP -> Berücksichtigt die realisierten Gewinne/Verluste aus allen oben genannten Kategorien
KAP-INV -> Die nicht realisierten Gewinne aus den thesaurierenden ETFs müssen hier berücksichtigt werden (ich weiß noch nicht genau wie - ich meine, wie die Berechnung aussehen muss)
Ist das soweit richtig?

und nur wegen eines Aktiensplits (Apple) habe ich die Aktie technisch gesehen verkauft und wieder gekauft.
>>> Nein, hast du nicht.

Ist das immer der Fall? Ich weiß, dass bei Degiro Aktiensplits als Käufe und Verkäufe angezeigt werden, und sie erscheinen auch in meinen realisierten Gewinnen:
Capture2.JPG
Aber ich bin mir sehr sicher, dass ich es nie verkauft habe. Ich habe im Jahr 2020 nichts verkauft. Ich kann auch in meiner Transaktionsübersicht sehen, dass dieser realisierte Gewinn aus der Zeit stammt, als degiro automatisch Apple am selben Tag "verkaufte" und dann "kaufte", um den Aktiensplit durchzuführen.

Meinst du den Sparer-Pauschbetrag?

Wenn deine Kapitalerträge wirklich insgesamt, also bei allen deinen Banken, unter 801/1602 Euro liegen, und du auch keine inländischen Steuern gezahlt hast, dann kannst du die KAP-Anlagen auch komplett weglassen.

>>> Ja, ich meine die 801 Euro für eine Person. Wie Sie aus all meinen realisierten Gewinnen oben sehen können, ist es nicht viel und um die vollständige Info zu geben, sind unten meine Dividenden (und damit der Rest meiner Gewinne - jeder andere Gewinn in meiner Kontoübersicht ist 0)

Capture3.JPG

und du auch keine inländischen Steuern gezahlt hast, dann kannst du die KAP-Anlagen auch komplett weglassen

>>> Ich muss Steuern auf das Einkommen aus meiner Arbeit zahlen, aber Sie meinen wohl nur Einkommenssteuer auf andere Anlagen (Aktien, ETFs usw.)? Wenn ja, dann habe ich wohl keine inländischen Steuern gezahlt, da ich nur degiro als Broker habe.

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multi

Bei unterjährigem Erwerb ist die errechnete Vorabpauschale für jeden vollen Monat vor Erwerb um ein Zwölftel zu kürzen.
Dies bedeutet bei z.B. einem monatlichen Sparplan, dass derselbe ETF in KAP INV zwölfmal zu erfassen ist.

>>> Gut zu wissen und zum Glück habe ich nicht noch mehr ETFs auf monatlicher Basis gekauft.

Ich schaue mir das KAP-INV-Formular auf SteuerGo an (es ist einfach, dort ein Testkonto auszuprobieren) und wenn ich die Formulare für jeden ETF-Kauf einzeln ausfülle, zeigt es folgendes an:
Capture4.JPG
Was ich nicht verstehe:
(das untere Fragezeichen) Es handelt sich um die Steuererklärung für 2020, aber es wird gefragt, ob ich im Jahr 2019 ETFs gekauft habe. Meines Erachtens sollte diese Frage für 2020 gestellt werden, damit ich die Details für meine Käufe im Jahr 2020 ausfüllen kann (wie Sie oben sagten, sollte ich für jeden ETF-Kauf eine Erklärung ausfüllen). Oder soll ich den Wertzuwachs des ETF in "Laufende Erträge aus Investmentanteilen" (das obige Fragezeichen) eintragen? (die Terminologie verwirrt mich und ich bin immer noch verwirrt durch die zusätzliche Erklärung, die SteuerGo hinzugefügt hat)

[multi]

Wenn ich die thesaurierenden ETFs nicht ein ganzes Jahr lang gehalten habe (ich habe sie alle im April 2020 oder später gekauft), werden sie dann trotzdem berücksichtigt? (Ich nehme an, die vorherige Frage mit den genauen Berechnungsschritten wird auch dies beantworten).

Bei unterjährigem Erwerb ist die errechnete Vorabpauschale für jeden vollen Monat vor Erwerb um ein Zwölftel zu kürzen.
Dies bedeutet bei z.B. einem monatlichen Sparplan, dass derselbe ETF in KAP INV zwölfmal zu erfassen ist.
Ansonsten ist die Anlage für Elsterverhältnisse überdurchschnittlich gut programmiert.

Merken muss man sich die versteuerten Pauschalen selbst, damit man sie dann bei Verkauf vom Gewinn abzieht.

[reckoner]

Hallo,

nur mal ein paar Bruchstücke kommentiert:

aber nein, sie wollen ihren Kunden lieber nicht helfen...

Was soll denn sowas? DeGiro will nicht nicht helfen, sondern darf das nicht, das ist einfach verboten (von den Haftungsfragen mal abgesehen).

und ein paar Aktien von Unternehmen (ich denke, da gibt es keinen Unterschied).

Unterschied zu was? Aktien sind jedenfalls anders als Fonds.

und nur wegen eines Aktiensplits (Apple) habe ich die Aktie technisch gesehen verkauft und wieder gekauft.

Nein, hast du nicht.

5. Vielleicht kann ich einfach erklären, dass ich weit unter dem Schwellenwert liege und daher kann das alles bis zum nächsten Jahr (wenn ich von Degiro abziehe) umgangen werden.

Welcher Schwellenwert denn nun schon wieder? Meinst du den Sparer-Pauschbetrag?

Wenn deine Kapitalerträge wirklich insgesamt, also bei allen deinen Banken, unter 801/1602 Euro liegen, und du auch keine inländischen Steuern gezahlt hast, dann kannst du die KAP-Anlagen auch komplett weglassen.

Stefan

[MarkyMark]

Danke für die raschen Antworten!

Warum um Gottes Willen hältst du bei DeGiro ETFs? Dafür ist der Broker einfach nicht gemacht

Ausländischer Broker und Fonds oder ETF ist keine gute Idee.

>>> Ich wünschte natürlich, ich hätte das gewusst, bevor ich angefangen habe... Ich habe degiro eine E-Mail geschickt, in der ich ihnen deutlich mitteile, dass ich und wahrscheinlich viele andere im letzten Jahr zu ihnen gekommen sind, und nachdem ich gesehen habe, wie kompliziert das Ausfüllen von Steuern ist, werden wahrscheinlich viele von uns zu einer Bank wechseln, die das für uns erledigt. Ich bin mir sicher, dass sie zumindest einen Experten in ihrem Unternehmen haben, der sich meine Konto-1-Jahres-Zusammenfassung als .pdf ansehen und mir in 5 Minuten sagen könnte, was wo im Steuerformular hingehört, aber nein, sie wollen ihren Kunden lieber nicht helfen... Ich muss definitiv wechseln, bevor ich das nächstes Jahr wieder mache.

zu 1.: Das hängt davon ab, was für Wertpapiere du besitzt.

Ich habe erst letztes Jahr angefangen, also habe ich nicht viel. Ich habe diese ETFs:

Capture.JPG
und ein paar Aktien von Unternehmen (ich denke, da gibt es keinen Unterschied).
Lässt sich aus den obigen Informationen leicht erkennen, welche in KAP und welche in KAP-INV gehen würden? (Es klingt so, als sollte ich darüber nachdenken, ETFs in KAP-INV zu akkumulieren). Ich weiß das:
* MSCI World
* MSCI Europe
thesaurierende ETFs sind, da sie "(Acc)" in ihrem Titel tragen.
Und die anderen sind ausschüttend, da sie entweder "(Distr)" im Titel tragen und Dividenden zahlen.

Ich weiß auch nicht, ob es mir hilft, die Steuern für 2020 einfacher zu machen, aber ich habe keinen der ETFs verkauft und nur wegen eines Aktiensplits (Apple) habe ich die Aktie technisch gesehen verkauft und wieder gekauft. Außerdem liegen meine realisierten Gewinne sehr weit unter 801 Euro (~40 Euro aus dem Apple-Aktiensplit und wahrscheinlich unter 50 Euro aus Dividenden von Aktien oder ETFs).
Also frage ich auch:
5. Vielleicht kann ich einfach erklären, dass ich weit unter dem Schwellenwert liege und daher kann das alles bis zum nächsten Jahr (wenn ich von Degiro abziehe) umgangen werden.

Nebenbei bemerkt: Ich würde in Erwägung ziehen, zu einem Steuerberater zu gehen, aber das erscheint mir albern, wenn man bedenkt, dass meine Gewinne wirklich gering sind und ich fast nichts verkauft habe.

3. Ja, ETF unterliegen der Vorabpauschale, aus diesem Grund ist die Anlage KAP-INV auszufüllen.

>>> Gibt es eine gute Online-Quelle (Online-Rechner, Google-Sheet-Vorlage, Informationsdokument/Website), die die genauen Schritte zur Berechnung des benötigten Betrags und (idealerweise) den entsprechenden Platz im Steuerformular angibt?
Wenn ich die thesaurierenden ETFs nicht ein ganzes Jahr lang gehalten habe (ich habe sie alle im April 2020 oder später gekauft), werden sie dann trotzdem berücksichtigt? (Ich nehme an, die vorherige Frage mit den genauen Berechnungsschritten wird auch dies beantworten). Ich hoffe, dass es im Grunde nur "Preis am Ende des Jahres minus Preis zu Beginn des Jahres (oder Kaufpreis, wenn im Laufe des Jahres gekauft)" oder vielleicht auch multipliziert mit einem Faktor ist.

Sobald ich weiß, wie und wo ich die nicht realisierten Gewinne für die thesaurierenden ETFs eintragen muss (wahrscheinlich in diesem KAP-INV-Formular), würde ich den Rest in KAP investieren, und der Rest würde sich auf die realisierten Gewinne beschränken. Oder um es anders zu formulieren:
KAP = Realisierte Gewinne/Verluste aus Aktien und ausschüttenden ETFs und deren Kosten --> Das kann ich leicht ausrechnen
KAP-INV = Nicht realisierte Gewinne/Verluste aus thesaurierenden ETFs --> noch offen.
Sorry für meine lange Nachricht...

[multi]

3. Ja, ETF unterliegen der Vorabpauschale, aus diesem Grund ist die Anlage KAP-INV auszufüllen. Ausländischer Broker und Fonds oder ETF ist keine gute Idee.

4. Es wird nicht zwischen ausschüttend und thesaurierend unterschieden. Wenn die Ausschüttung höher ist als der Basisertrag, so ist die Vorabpauschale Null. Das wird i.A. der Fall sein, garantiert ist es aber nicht.

[reckoner]

Hallo,

zu 1.: Das hängt davon ab, was für Wertpapiere du besitzt. Nur bei Fonds ist die KAP-INV von Belang. Anmerkung: Die Geldmarktfonds nehme ich immer in die normale Anlage KAP.

zu 2.: Die Spesen gehören zu den Kursgewinnen, und die entstehen eben erst beim Verkauf. Und ja, dazu muss man die Anschaffungsdaten archivieren (im Inland machen die Banken das, und zwar auch Jahrzehnte lang).

EDIT: War mir schon klar.

zu 3.: Damit kenne ich mich nicht aus, tut mir Leid. Und ja, das dürfte auch meiner Ansicht nach der komplizierteste Teil sein.
Warum um Gottes Willen hältst du bei DeGiro ETFs? Dafür ist der Broker einfach nicht gemacht.

zu 4.: Für ausschüttende Fonds ist es einfach, da gibt es keine Vorabpauschale. Du musst nur die Ausschüttungen versteuern, fertig. Und bei Verkäufen natürlich den Kursgewinn/-verlust.

Stefan

[MarkyMark]

Zur Klarstellung:

2. Soll ich die Kosten nur für verkaufte Positionen (ETFs, Aktien) berücksichtigen oder auch für offene (noch gehaltene, unverkaufte) Positionen? Auf der einen Seite denke ich, dass es für jeden schwierig wäre, z.B. eine vor Jahren gekaufte Aktie aufzubewahren, um sie schließlich in der Steuererklärung als Ausgabe zu verbuchen. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, dass dies präziser ist.

Wenn ich z.B. jedes Mal, wenn ich eine Position kaufe, 10 Euro koste und eine Position verkaufe, kostet das auch 10 Euro, und ich habe erst letztes Jahr mit dem Handel begonnen und 20 Positionen in verschiedenen Unternehmen gekauft, aber nur 1 verkauft. Das würde bedeuten, dass ich im letzten Jahr Kaufkosten von insgesamt 10 x 20 (Kauf) + 1 x 10 (Verkauf) = 210 Euro hatte, aber bei den geschlossenen Positionen (nur 1 Kauf und Verkauf) sind es nur 10 + 10 = 20 Euro. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich 210 Euro oder 20 Euro als Kosten ansetzen kann.

[MarkyMark]

Hallo,

Zunächst einmal war dieses Forum sehr hilfreich bei dem Versuch, die Steuererklärung auszufüllen. Danke an alle Mitwirkenden (insbesondere reckoner)!

Ich bin allerdings immer noch ziemlich verwirrt über einige Dinge:

1. Sollen die Informationen in den Bereichen "KAP" und "KAP-INV" ausgefüllt werden? Wenn ich die Beschreibungen für beide lese (und Deutsch ist nicht meine Muttersprache...), würde ich "KAP-INV" denken, aber nach dem Lesen dieses Forum-Threads stimmen die nummerierten Einträge und ihre Beschreibungen (z.B. Zeilen 19, 20, 22 und 23) mit dem überein, was in "KAP" steht. Daher denke ich jetzt, dass "KAP" richtig ist. Ist das richtig?

2. Soll ich die Kosten nur für verkaufte Positionen (ETFs, Aktien) berücksichtigen oder auch für offene (noch gehaltene, unverkaufte) Positionen? Auf der einen Seite denke ich, dass es für jeden schwierig wäre, z.B. eine vor Jahren gekaufte Aktie aufzubewahren, um sie schließlich in der Steuererklärung als Ausgabe zu verbuchen. Auf der anderen Seite kann ich mir vorstellen, dass dies präziser ist.

3. Ich habe gehört, dass man für ETFs in der Regel / immer eine Vorabpauschale zahlt. Ist dies erforderlich oder kann ich einfach warten, bis ich z.B. in ein paar Jahren den ETF verkaufe und dann einfach den gesamten Kapitalgewinn zu diesem Zeitpunkt deklarieren? (was bei der Verwendung von Degiro viel einfacher ist, da Degiro keine Informationen über Ihre Zwischengewinne für Positionen liefert, die Sie zu bestimmten Zeitpunkten noch halten).Wenn die Antwort lautet, dass ich jedes Jahr auf die ETF-Zwischengewinne zahlen muss, dann wäre dies (IMO) der komplizierteste Teil der Steuererhebung und etwas, das noch nicht im Detail erwähnt wurde...

4. Muss ich die Unterschiede zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs berücksichtigen? Ich habe auch gehört, dass diese unterschiedlich behandelt werden, habe aber auch nicht gesehen, dass dies hier erwähnt wurde...

Nachdem ich all die Komplikationen gesehen habe, denke ich definitiv, dass ich mich von Degiro abwenden und einen anderen Börsenmakler wählen sollte, der all dies für mich erledigt.

Danke für jede Hilfe!

[Trader13]

Hi Stefan,

vielen Dank für deine schnellen Antworten. Das hilft mir sehr!

Viele Grüße!

[reckoner]

Hallo,

zu Punkt 3 und 4) Und wenn ich jetzt dieses Jahr einen Gewinn mit CFDs mache, dann kann ich diesen ja nur mit dem Verlust aus CFD's verrechnen - dafür braucht das FA doch eine Grundlage, wie hoch der Verlust mit CFD's in 2020 war?

Imho wird es Ende 2020 einen Schnitt geben. Alles was vorher als Verlust aufgelaufen ist (Verlustvortrag, oder bei einer inländischen Bank stehend) zählt als ganz gewöhnlicher Sonstiges-Verlust, und das bleibt auch so.

... dann kann ich diesen ja nur mit dem Verlust aus CFD's verrechnen ...

Ich meine das stimmt grundsätzlich nicht. Gewinne(!) aus Termingeschäften wird man immer mit sonstigen Verlusten verrechnen können. Nicht die normalen Geschäfte sollen eingeschränkt werden, sondern die Termingeschäfte. So war es jedenfalls das letzte Jahrzehnt auch bei Aktien.

Ich verfolge das Thema Termingeschäfte aber nicht besonders, weil es mich nicht betrifft.

Stefan