Fragen zu Anlage KAP

[Charlie24]

Evtl steht in den Erläuterungen irgend ein kleiner Satz, dass die Berechnung ergeben hat, dass die tarifliche Besteuerung nicht günstiger ist, das habe ich noch nicht ausprobiert.

Wenn ich mich recht erinnere, steht zumindest in der Steuervorausberechnung von Mein ELSTER nirgendwo ein Texthinweis, auch nicht in der Vorbemerkung

Bei erfolgloser Günstigerprüfung folgt nach der Ermittlung des nach dem normalen Tarif zu versteuernden Einkommens ein eigener Abschnitt:

Berechnung der Einkünfte, die nach § 32 d Abs. 1 EStG besteuert werden (Abgeltungsteuer)

Da ich die Günstigerprüfung bisher nur bei Steuerfällen beantragt habe, bei denen sie erfolgreich war, weiß ich nicht, wie ein erfolgloser Antrag in

einem Steuerbescheid kommentiert würde.

[marmotte]

Doch, hast du schon, aber beim Antrag in Zeile 5 erwartet das Finanzamt keine vollständige Erklärung aller Kapitalerträge.

OK, aber auch wenn das Finanzamt es nicht erwartet, könnte der familienversicherte Ehegatte ja dennoch alle seine Kapitalerträge angeben, und der andere Ehegatte gibt keine KAP ab. Damit wären dann keine Einkünfte gegenüber der Krankenkasse verschwiegen.

Das ganze ist ja nur eine Krücke um die Einkünfte auf dem Bescheid zu bekommen.

Der taugt eben nur zur Überprüfung des Steuereinbehalts in bestimmten Fällen. Die Ehegatten mit 800,00 bzw. 1.000,00 €

freigestellten Zinsen wären z. B. so ein Fall, wenn bei dem mit den 1.000,00 € Steuern einbehalten wurden. Da erklärt man

dann nur die Bank, die Steuern einbehalten hat und füllt die Zeile 17 aus. Ich hatte den Eröffnungsbeitrag aber so verstanden,

dass der Höchstbetrag von 2.000 € komplett ausgeschöpft wurde.

Ich verstehe den eigentlichen Zweck des Antrags aus Zeile 5 schon. Ich will eigentlich weder Zeile 4 noch Zeile 5 beantragen, ich nutze den Antrag nur, um eine bankunabhängige Sammelbescheinigung der Kapitaleinkünfte zu bekommen. Einen anderen Weg, die Kapitaleinkünfte in den Steuerbescheid zu bekommen, kenne ich nicht.

[marmotte]

Evtl steht in den Erläuterungen irgend ein kleiner Satz, dass die Berechnung ergeben hat, dass die tarifliche Besteuerung nicht günstiger ist, das habe ich noch nicht ausprobiert.

Dies müsste der Krankenkasse aber eigentlich egal sein, sie müssen ja nur wissen, wie hoch die Kapitaleinkünfte waren, nicht, mit welchem Prozentsatz diese versteuert werden.

[Charlie24]

... könnte der familienversicherte Ehegatte ja dennoch alle seine Kapitalerträge angeben, und der andere Ehegatte gibt keine KAP ab. Damit wären dann keine Einkünfte gegenüber der Krankenkasse verschwiegen.

Da aber in diesem Fall ein Wert in Zeile 17 der Anlage KAP stehen wird bzw. stehen muss, dem man ja nicht ansieht, ob er nur die freigestellten Zinsen des

Ehegatten enthält, der die Anlage KAP nicht ausfüllt, ist das nicht viel wert. Bei uns z. B. muss meine Frau sehr geringe Kapitalerträge aus einer Gemeinschaft

nacherklären, weil die Banken bei Gemeinschaften keine Kirchensteuer einbehalten. Da erkläre ich in der Anlage KAP meiner Frau in Zeile 17 die 2.000 €,

die wir zusammen beansprucht haben, die Zeilen 7 ff lasse ich leer. Ich könnte dort auch die nicht aus der Gemeinschaft stammenden Kapitalerträge meiner

Frau eintragen, aber ob ich die vollständig erfasst hätte, könnte unser Finanzamt ja nicht prüfen. Aus den elektronischen Bescheinigungen unserer Banken

sieht unser Finanzamt zwar, dass wir zusammen die 2.000 € ausgeschöpft haben, aber in diesen Bescheinigungen sind wir wegen der gemeinsamen

Freistellungsaufträge ja immer beide genannt.

Meine Frau hatte 2025 neben den gesondert festgestellten Kapitalerträgen aus der Gemeinschaft eigene Kapitalerträge von über 2.500 € von mehreren

Banken. Nur bei einer Bank wurden 350 € Sparerpauschbetrag berücksichtigt, bei den anderen jeweils 0 €. Steuern sind bei allen Banken abgeführt worden.

Würde ich jetzt bei meiner Frau nur die eine Steuerbescheinigung mit den 350 € in ihrer Anlage KAP erfassen und dort in Zeile 17 die 1.650 € eintragen,

hätte ich einen Teil der Kapitalerträge meiner Frau unterschlagen, ohne dass das auffällt. Steuerhinterziehung ist das auch nicht, die nicht erklärten

Banken haben die Steuern ja abgeführt. Das sähe dann so aus:

KAP_Ehefrau_2025.jpg

[marmotte]

Kannst du zu dem Bild, dass du eingestellt hast noch dazuschreiben, welche Werte du in KAP in welche Zeile eingetragen hast? Mir ist z.B. nicht klar, woher die 2192 Euro kommen, die werden in deinem Text nicht erwähnt.

Grundsätzlich habe ich dich so verstanden, dass man im Falle eines Antrags nach Zeile 5 nicht alle Kapitaleinkünfte angeben muss, und dennoch keine Steuerhinterziehung begeht: Würde man das so machen, hätte man niedrigere Kapitaleinkünfte im Bescheid und würde damit gegenüber der Krankenkasse falsche Angaben machen. Hab ich das so korrekt verstanden?

Zwei Schlussfolgerungen:
1. Falls ja, dann wäre ein solches Vorgehen doch damit vergleichbar, dass ich gar keine Kapitaleinkünfte gegenüber dem Finanzamt erkläre (was ja erlaubt ist, wenn alle Kapitaleinkünfte dem Steuerabzug unterlagen), und dann gegenüber der Krankenkasse von z.B. 5 Steuerbescheinigung der Banken nur 3 einreiche, und somit bewusst etwas unterschlage. Worauf ich hinaus will ist, dass egal, ob ich über den Antrag Zeile 5 oder über die einzelnen Steuerbescheinigungen der Banken gehe, die Krankenkasse immer darauf vertrauen muss, dass ich alles vollständig angebe, wenn es keine zentrale Datenbank gibt, in der alle Kapitaleinkünfte gesammelt gespeichert werden, und die von den Krankenkassen gegengeprüft werden kann.

2. Wenn ich den Weg über den Antrag in Zeile 4 (Günstigerprüfung) gehe, muss ich für beide Ehegatten alle Kapitalerträge angeben. Wenn ich hier etwas unterschlage, wäre das doch Steuerhinterziehung. D.h. wenn im Bescheid die Kapitaleinkünfte beider Ehegatten auftauchen, kann die Krankenkasse daraus schließen, dass die Angaben entweder vollständig sind oder man Steuerhinterziehung begangen hat.

[Charlie24]

Mir ist z.B. nicht klar, woher die 2192 Euro kommen, die werden in deinem Text nicht erwähnt.

2.170 € stammen aus der Steuerbescheinigung der einen Bank, die ich testweise erklärt habe und 22 € sind die in der Anlage KAP-Bet

tatsächlich erklärten Zinsen, bei denen keine Kirchensteuer einbehalten wurde. Macht zusammen 2.192 €, es fehlen aber ein paar hundert Euro.

Worauf ich hinaus will ist, dass egal, ob ich über den Antrag Zeile 5 oder über die einzelnen Steuerbescheinigungen der Banken gehe,
die Krankenkasse immer darauf vertrauen muss, dass ich alles vollständig angebe, wenn es keine zentrale Datenbank gibt, in der alle Kapitaleinkünfte
gesammelt gespeichert werden, und die von den Krankenkassen gegengeprüft werden kann.

So ist das ! Es gibt keine zentrale Datenbank, in der alle Kapitaleinkünfte personenbezogen erfasst sind. Die Banken melden die Kapitalerträge normalerweise

monatlich als Summe an. Wer Gläubiger der Kapitalerträge ist, ist daraus nicht ersichtlich. Personenbezogen werden nur die Bescheinigungen über freigestellte

Zinsen übermittelt. Bei Ehegatten, die gemeinsame Freistellungsaufträge erteilt haben, ist aus diesen Bescheinigungen aber auch nicht ersichtlich, welche der

gemeldeten Erträge konkret dem jeweiligen Ehegatten zuzuordnen sind. Das sieht man nur in den Steuerbescheinigungen der Geldinstitute.

Manche Gesetze müssen eben auf die Ehrlichkeit der Bürger vertrauen, wobei die meisten Bürger ja auch ehrlich sind.

[marmotte]

2.170 € stammen aus der Steuerbescheinigung der einen Bank, die ich testweise erklärt habe und 22 € sind die in der Anlage KAP-Bet

tatsächlich erklärten Zinsen, bei denen keine Kirchensteuer einbehalten wurde. Macht zusammen 2.192 €, es fehlen aber ein paar hundert Euro.

Alles klar, danke, ich kann das Beispiel so bei mir nachstellen.

Bei Ehegatten, die gemeinsame Freistellungsaufträge erteilt haben, ist aus diesen Bescheinigungen aber auch nicht ersichtlich, welche der

gemeldeten Erträge konkret dem jeweiligen Ehegatten zuzuordnen sind. Das sieht man nur in den Steuerbescheinigungen der Geldinstitute.

Wir haben keine gemeinsamen Freistellungsaufträge. Dennoch bleibt ja trotzdem das Problem mit dem möglichen Weglassen, es gibt ja auch Banken, bei denen kein FSA gestellt wurde.

Mit den Steuerbescheinigungen der Banken als Nachweis habe ich früher schlechte Erfahrungen in mehrerlei Hinsicht gemacht. Nicht nur, dass manche Banken sich weigern, diese auszustellen, wenn die Kapitalerträge komplett durch den FSA gedeckt sind (ob zu Recht oder nicht, weiß ich nicht, aber man muss sich dann rumstreiten). Darüber hinaus gab es das Problem, dass wenn man in einem Jahr 5 Bescheinigungen eingereicht hat, und im Folgejahr nur noch 3, weil bei zwei Banken keine Einlagen mehr waren, die Krankenkasse unterstellt hat, man würde etwas verschweigen. Und eine Null-Steuerbescheinigung hat die Bank überhaupt nicht ausgestellt. Alles insgesamt ungut und mit viel Aufwand verbunden.

Deswegen erscheint mir der Weg über die Günstigerprüfung jetzt als diejenige, mit dem geringsten Aufwand und dem maximal möglichsten Nachweis, dass nichts unterschlagen wurde.

Manche Gesetze müssen eben auf die Ehrlichkeit der Bürger vertrauen, wobei die meisten Bürger ja auch ehrlich sind.

Ja, nur leider wird einem das ehrlich sein manchmal schwer gemacht. Gibt man die Kapitaleinkünfte ehrlich gegenüber der Krankenkasse an, will sie Nachweise, unterstellt dann aber ggf. dass diese nicht vollständig sind. Gibt man sie hingegen einfach gar nicht an, weil sie unterhalb der Grenze bei Familienversicherten liegen, hat man seine Ruhe, verletzt aber die gesetzliche Mitwirkungspflicht.

[Charlie24]

Deswegen erscheint mir der Weg über die Günstigerprüfung jetzt als diejenige, mit dem geringsten Aufwand und dem maximal möglichsten Nachweis, dass nichts unterschlagen wurde.

Bei uns mit unseren gemeinsamen Freistellungsaufträgen wäre der Weg über die (erfolglose) Günstigerprüfung auch der einzige Weg,

bei dem der Sparerpauschbetrag korrekt auf die Ehegatten aufgeteilt wird und bei jedem von uns 1.000 € abgezogen werden. Ich habe

das soeben mal mit unseren realen Kapitalerträgen des Jahres 2025 nachgestellt. Tatsächlich ist das Thema für uns nicht relevant, die

private Krankenversicherung kennt keine Familienversicherung. Soweit ich das am Rande verfolgt habe, soll die beitragsfreie Mitversicherung

von Ehegatten mit geringen eigenen Einkünften ab 2027 ja eingeschränkt werden.

Nachstehend noch die Berechnung bei Erklärung unserer gesamten Kapitalerträge des Jahres 2025. Da ich die echten Werte verwendet habe,

habe ich meine Werte teilweise unkenntlich gemacht.

KAP_2025_alles.jpg

[multi]

2. Wenn ich den Weg über den Antrag in Zeile 4 (Günstigerprüfung) gehe, muss ich für beide Ehegatten alle Kapitalerträge angeben. Wenn ich hier etwas unterschlage, wäre das doch Steuerhinterziehung. D.h. wenn im Bescheid die Kapitaleinkünfte beider Ehegatten auftauchen, kann die Krankenkasse daraus schließen, dass die Angaben entweder vollständig sind oder man Steuerhinterziehung begangen hat.

Eine Steuerhinterziehung setzt voraus, dass Steuern hinterzogen werden. Hier ist offenbar im vorhinein klar, dass die Günstigerprüfung nicht anschlägt, welche Steuern sollen also hinterzogen worden sein?

Irgendwie ist mir auch der Unterschied in krimineller Energie, gegenüber der GKV oder in der Steuererklärung falsche Angaben zu machen...
Die Angaben in der Steuererklärung müssen stimmen, die gegenüber der GKV aber nicht?

[marmotte]

Bei uns mit unseren gemeinsamen Freistellungsaufträgen wäre der Weg über die (erfolglose) Günstigerprüfung auch der einzige Weg,

bei dem der Sparerpauschbetrag korrekt auf die Ehegatten aufgeteilt wird und bei jedem von uns 1.000 € abgezogen werden. Ich habe

das soeben mal mit unseren realen Kapitalerträgen des Jahres 2025 nachgestellt.

Danke! Ich habe das jetzt auch mal mit fiktiven Werten ausprobiert und auch die Variante getestet, in der der arbeitende Ehegatte nur 500 Euro Kapitaleinkünfte hat. Dann wird beim familienversicherten anderen Ehegatten 1500 Sparer-Pauschbetrag angesetzt. Das zu korrigieren wird die Krankenkasse aber selbst hinbekommen, da sie nur 1000 Euro anerkennt.

steuertest.jpg

Tatsächlich ist das Thema für uns nicht relevant, die

private Krankenversicherung kennt keine Familienversicherung. Soweit ich das am Rande verfolgt habe, soll die beitragsfreie Mitversicherung

von Ehegatten mit geringen eigenen Einkünften ab 2027 ja eingeschränkt werden.

Sowie ich es verstanden habe, muss der Hauptversicherte einen höheren Beitrag bezahlen. Andere Einschränkungen hab ich noch nicht mitbekommen. Aber bis dahin kann sich ja noch viel tun.

[marmotte]

Eine Steuerhinterziehung setzt voraus, dass Steuern hinterzogen werden. Hier ist offenbar im vorhinein klar, dass die Günstigerprüfung nicht anschlägt, welche Steuern sollen also hinterzogen worden sein?

Wenn ich im Beispiel in #25 bei Ehefrau statt 500 Euro nur 100 Euro angeben würde (also 400 Euro unterschlagen würde), dann würde der Ehegatte nur 100 Euro Einkünfte i.S.d. §32 haben, und somit zunächst bezahlte Abgeltungssteuer zurück bekommen. Zumindest erscheint dies in der Elster-Steuerberechnung so. Damit wäre das doch Steuerhinterziehung, oder nicht? Das dies auffallen würde/könnte, weil die freigestellten Kapitalerträge gemeldet werden, ist mir bewusst.

Irgendwie ist mir auch der Unterschied in krimineller Energie, gegenüber der GKV oder in der Steuererklärung falsche Angaben zu machen...

Wahrscheinlich habe ich mein Anliegen schlecht beschrieben, denn es geht mir gerade eben nicht darum, falsche Angaben zu machen, sondern einen nicht anzweifelbaren Beleg für die Krankenkasse zu erhalten. Manche Krankenkassen stellen sich bei wahrheitsgemäßen Angaben dennoch schwierig an (siehe z.B. #22).

Charlie24 hat oben sehr gut erklärt, wie man bei Anträgen nach Zeile 5 ohne eine Steuerhinterziehung zu begehen dennoch Kapitalerträge nicht angeben müsste. Da ich dies genau nicht will, ist ein Antrag nach Zeile 4 der bessere Weg, auch wenn im Vorhinein klar ist, dass die Günstigerprüfung negativ ausfallen wird. Genau diese Tatsache haben wir in der Diskussion herausgearbeitet.

Die Angaben in der Steuererklärung müssen stimmen, die gegenüber der GKV aber nicht?

Ich kann nicht erkennen, wo ich dies behauptet hätte. Im Gegenteil, ich habe einen Weg gesucht, eine richtige Angabe ohne größeren Aufwand zu belegen, und verweise nochmals an meine Erfahrungen, die ich in #22 beschrieben hatte.